美術好きな俺が愛知トリエンナーレの一件についていろいろ答える

1: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)21:39:42 ID:xM0

いろいろ問題になっている愛知トリエンナーレだけど
ひとりの美術好きとして今回のことなど説明してみる

なるべく偏らない用に説明やら気持ちやらを解説するで

以下、反応

162: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:25:27 ID:odn

まず慰安婦はいた
世界中に過去から現在までにわたっている

世界最古の職業とも言われているし
日本の花街に行っても韓国人だっていくらでもいる

しかしいわゆる従軍慰安婦(日本政府が強制的に行った売春婦)はいなかった
証拠がまったくない
第三者であるアメリカの調査でもいなかったことが証明された

このことは前提として>>1は覚えておいてくれ
認識の違いとかそういうレベルの話ではない

 

202: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:46:22 ID:odn

>>197
そういう意味での責任とは別に税金でやるべきじゃないってことが
今回の騒動の大きなポイントなんだがそれはわかってんの?

自分のアトリエで自腹で勝手にやってればいいんだよ
それで批判される分には>>1が言うような自己責任ってのは話が通る

 

379: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)08:00:33 ID:W7H
>>1
せっかくだから聞きたいけど
芸術ってどこまで芸術なの?
東南アジアで死体の写真とか撮ってる人知ってるけど
そういうのって芸術なの?
表現の自由だから邪魔するなって言えるの?
道徳との境界線がいまいちわからない

 

459: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)20:46:48 ID:DH2
PSYCHO-PASSってアニメで
自分で殺した死体をオブジェに見立てて公園に晒したりするシーンがあるけど
>>1
の観点だとそれも芸術なのか

 

568: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)09:26:47 ID:7TU
>>567
例えば例の像は他人の心を積極的に傷つけるやん?
脅迫はそれで刺激された奴の端的な反応やし
てかこの件はだいたいどっちかの言い分が自身に跳ね返る
>>1が言う署名の必要性だって「じゃあ署名してりゃいいのか」だし
表現の規制はそのまま言ってる奴等を縛るわけだし

 

2: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)21:43:21 ID:xM0

一応何があったか簡潔にまとめる

愛知トリエンナーレ内の展示で「表現の不自由展」という展示が行われる

「平和の像」として慰安婦像が、天皇の写真が燃える描写のある作品が展示される

抗議や脅迫などが殺到

中止

 

324: (@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆lWnkIARoGM 19/08/11(日)03:30:12 ID:4EQ

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no title

>>2
ちがうよ!

わしらが怒ってんのは昭和天皇陛下の写真を燃やされたうえに、肺を踏みつけられた事だよ

 

3: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)21:45:11 ID:xM0

ざっくりした流れだとこうなるわけだが

何故抗議が殺到しているかをまずは考えて行きたい

 

4: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)21:46:33 ID:Cht
わざと炎上させて人気取る、まとめブログや
暴言系YouTuberと同じではないのかアレ

 

5: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)21:47:46 ID:xM0
>>4 うーん、炎上させて人気とれてるかな?
確かに話題にはなったけど、結果展示として中止になっているわけだし
利益も上がってないし、津田大介自体今回のことでマイナスにしかなれてないからね

 

6: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)21:49:29 ID:xM0
ひとつ言えることは炎上させて人気取ろうと思っているには
あまりにも思考能力が低すぎるってことだね

 

10: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)21:52:15 ID:7IV
>>6
それの主語は津田やその仲間?

 

8: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)21:50:59 ID:vrG
てか、今更まとめる必要あるか?
だいたいみんな知ってるだろ

 

9: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)21:51:01 ID:Cht
利益はプロ市民団体から出てるんじゃないのか
炎上した後、なぜか時間かかる手続き一瞬で終わって抗議活動始まってたから

 

12: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)21:55:44 ID:xM0
じゃあまず
何故慰安婦像を展示してはいけないのかを考えてみたい。

 

13: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)21:58:18 ID:xM0

慰安婦に関してはみんななんとなく知ってる事だと思うから説明を省きたいんだが
問題はその慰安婦に関しての前提知識ってのがややこしくしてると思う。

実際歴史的に慰安婦は存在しなかったわけではない事は認識として
もし違和感があったとしても、一度話を聞いて欲しい。

 

14: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:00:03 ID:xM0

何故なら歴史的解釈が他国や日本で違う場合がある。
俺の立場としては、どれが正しいとか、どれを信じたいとかは無い。

ただこの話をする時に絶対避けれない話ではあるので一応触れる

 

15: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:01:51 ID:xM0
まぁ日本としては慰安婦像というものを設置したりすることに関しては
基本的には反対してきたわけだよね。
「あれは従軍慰安婦で、了承を取ってやっていた仕事だ」って認識なわけですよ。
韓国人だけではなく、日本人からも慰安婦としてお勤めしていた人たちもいたりするわけで。

 

23: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:16:20 ID:P5z
>>15
慰安婦とはちょっと違うかも知れんけど
中日新聞に
「ソ連軍に性的接待を当時の日本の開拓団強制された」
という女性の話しが記事になってたわ
たしか岐阜だったかな
性病で亡くなった人もいたらしい

 

16: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:05:32 ID:xM0

韓国の解釈だと
無理矢理連行されて、もうそりゃひどい扱いをうけた
っていう事を言ってたりするわけです。

ちなみに日本の政府は時と場合によって違うんだけど
基本的には慰安婦(無理矢理連行も含めて)の件に関して謝罪をしてきていたりする。
で、慰安婦像の問題は賠償金の追加請求だったりで揉めている状態なんだよね。

 

17: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:07:54 ID:xM0

「昔、ちゃんと謝罪もしたし、お金も払ったやん、許してクレメンス」

「いやいや、誠意が足りない。お前らの言ってた数字は、私たちが調べた限りだと間違ってるし
全然お金も足りてへん。その足りて無い分の金額ははらってもらうで」

「えぇ、、その数値が正しいかもわからんし、過去に一旦この話はしないって約束したやん…」

って状態なわけよ

 

18: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:08:16 ID:xM0
(あ、俺の知識じゃもしかしたら足りて無い部分もあるから補足してもらえると助かる)

 

19: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:12:04 ID:xM0

ちなみに徴用工の話も、また再燃したりと
日本的には一回和解した、歴史的に解消した問題を
再び言われてたりするので
もういい加減にしろってのが世論だったりすると思う。

特に政府としては慰安婦も徴用工も、追加で支払いすると
「図にのるなこいつら」って思ってるので新しく追加された数字に関しては
認めたくはないわけだよ。

しかも最近韓国に輸出していたものが、
テロ組織や北などに流れている可能性もでてきてますます信用がないわけだ。

 

24: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:17:50 ID:vrG
>>21
>>19で言ってる内容は世論だけじゃなくて日本政府の公式見解でもある
「1965年の日韓基本条約で解決済み、それ以降は韓国政府と個人間での補償問題」

 

20: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:14:56 ID:xM0

で、日本からしたら韓国の慰安婦像を設置する事っていうのは

「うちらひどい目にあったのに日本は謝罪も賠償責任も果たしてしてくれないーー」
「みんな、日本がひどいことしてくるー!」
っていう誤解を広める活動のようにうつっているわけだよ。

実際は謝罪もしてきたし、歴史的に解決したこともあるのに。

 

21: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:15:30 ID:xM0
ここら辺の認識はみんな的にはどう?
変に歪んでたりしないかな?
大丈夫?

 

22: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:15:46 ID:xM0
あ、俺が歪んでたりしてないかな?って聞いてるのね。

 

26: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:21:36 ID:P5z

個人的な疑問なんだが

どこのネットニュースやsnsの記事のコメントでも
日本人が慰安婦設置はダメといってるのは見る
日本の記事だから当たり前なんだが

そもそもなんで日本側は設置に反対なんだ?

 

29: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:24:57 ID:xM0

>>26 俺もね、それをみんなと話したくてスレ立てしたんだ。

>>28 そうだね。頑張って説明したり、一緒に考えれたらなって思う。

 

31: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:26:35 ID:vrG
>>26
実際にあったのかどうかあやふや
強制だったのかどうかあやふや
そもそも慰安婦と言って名乗り出てくるババアがホントに慰安婦だったのかどうかあやふや
なのにそれを旗印にして謝罪と補償を70年以上も言い続けてくるから

 

27: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:23:03 ID:xM0

さて、愛知トリエンナーレの話に一旦もどりたいんだが

ここで一つ美術の事に関してみんなに共有しておきたいことがある。
「美術館は美の権威的なモノではない」ってことです。
美は時代や、人が決めるものだったりすると思う。

どうしても小学校のコンクールだったりで優れたモノだけが展示されてたりするから
美術館=権威みたいな図に見えてしまうかもしれないが
ぜんぜん実はそんなことはない。

 

30: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:26:23 ID:xM0

さて、ちょっとツイッターでみた物として

「なぜ原爆ドームはアメリカへのヘイトとして扱われてないのに
慰安婦像は日本へのヘイトとして扱われるんだ?」

ってな内容のものがあって、俺は確かになって思ったんだよ。

 

41: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:38:29 ID:vrG
>>30
>>38
憎む対象が別物だよな
原爆ドームをもって憎む対象が核と戦争なのであってアメリカ合衆国とアメリカ人を憎んでない

 

36: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:31:13 ID:vrG

あともう一つ、既に主も書いてるけど20世紀中頃までは「軍事力=正義」の時代
その当時は特に国民を守れない弱い軍隊が悪い、という風潮があったのよ
日韓は併合されてたから100%それが当てはまるわけじゃないけど韓国の言い分の通り、植民地として支配されてたなら国民を守れないくらい弱い軍隊だったのが一番悪い

今の時代、それを口には絶対に出来ないけどな

 

38: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:34:12 ID:xM0
さて、話は戻るが原爆ドーム。
原爆ドームはさ、実際にあったことで、
たくさんの被害者もでて、本当に酷いことだった。
それを後世に、
「二度と繰り返してはいけない」と思って伝えようとしてるわけだよね。

 

39: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:36:37 ID:xM0

アメリカがやった事だし、
当然中には「鬼畜米兵め!!」って思いながら
原爆の悲惨さを伝えている人たちもいるとは思う。

でも、うちらって別に原爆の話をすることで
アメリカにヘイトを言ってるつもりはないと思うんだよ。
絶対やったらあかんでって釘さしたかったりとかはあるけど。

 

42: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:39:44 ID:xM0

だからと言って、原爆ドームのミニチュアか、像をアメリカに置こうって運動があるかどうかも
俺はわからないけど
そういう行動してても、ヘイトのつもりはないと思うんだよね。

まぁ知ってる限りで賠償金支払えとか言ってないし(もしかしたら言ってるかもだけど)

でもアメリカの大統領に原爆のイベントに出席してほしいとは言うんだよね。

 

47: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:53:10 ID:xM0

みんなが芸術だって思えれば
芸術作品として提出されていないものも芸術として扱われる。

逆に作者だけが芸術だって思っていても
一応芸術作品ではあるが良い作品か悪い作品か、
そして良い作品を作る作者や悪い作品を作る作者かは
みんなが決めることではある。

 

49: ■忍【LV18,ゾンビマスター,PT】 19/08/10(土)22:53:52 ID:nyn

慰安婦像はあまり問題視されとらんやろ
問題は昭和天皇の写真と特攻隊の寄せ書き
死者を冒涜してる部分

横道逸れすぎ

 

51: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:55:03 ID:xM0

>>49 すまんな。慰安婦像の話だけでここまでかかると思ってなかったわ。
天皇の写真が燃える描写があったものなどについても書いてくよ。

遅くて申し訳ない。

 

52: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)22:58:08 ID:xM0

さて、天皇の写真が燃える描写があった作品についてだけど

みんな誤解してる部分があると思う。
燃えていた事は確かではある。
だけど、ここだけ抜き取って批判するのはちょっと待って欲しい。
全部話を聞いてからどう思うか言って欲しい。

 

53: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:03:39 ID:xM0
まず、天皇の写真が燃える描写がある映像作品なんだけど、
もともとは
過去に天皇や頭蓋骨とかをコラージュ(切り貼り)した作品があったんだよ。
それは昔、といっても30年くらい前なんだけど作られた平面作品なんだ。
それを当時、美術館で展示され、会期後に美術館に収蔵されたんだけど
一部の県議から批判が相次いだんで美術館は作品を売却して、
その作品が載ってるカタログを燃やしたことがあったんだ。

 

54: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:06:22 ID:xM0

美術館ってある意味、いろんな年代の美的価値観だったりを研究したり
収集したりするはずの機関なんだよ。

その美術館が
あろうことか自分のところでやった展示の作品の乗った記録を抹消しようとした。

これってあってはいけないことなんだよ。

 

55: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:08:30 ID:LMx
タイでプミポン国王に対して同じことやったらどうなる?
だったら王シュレットも展示したり
平和の少女像というのであれば
ライダンハン像も一緒に展示

 

56: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:10:29 ID:aUg
>>55
タイじゃなくて日本のはなしやん

 

59: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:11:37 ID:xM0
>>55 ごめんよ、知識足らずであまり分かってないから今速攻でウィキペディアみてくるわ

 

57: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:10:46 ID:xM0

それを告発する内容の映像だったんだよね。

だから天皇や死者を冒涜した作品ではなくて、
表現の自由を美術館って場所が保証するべきはずなのに
記録ごと抹消しようとした事を批判する作品なんだよ。

 

60: ■忍【LV18,ゾンビマスター,PT】 19/08/10(土)23:13:53 ID:nyn
>>57
実際見てない奴には分からんな
実際の作品を見れるとこないんかねぇ

 

62: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:16:44 ID:cFM
>>57
じゃあその過去作のコラージュっぽい表現も映像内にあるんかあれ
そしたら一応作品ぽくはなってるな

 

81: ■忍【LV18,ゾンビマスター,PT】 19/08/10(土)23:45:15 ID:nyn
>>57は初耳で大収穫だったわ
いっちありがとう

 

113: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)00:41:28 ID:xpC
脅迫した奴は>>57見たのかねぇ
見てないなら教えた奴がいるわけで
>>57の通りならむしろ肯定的で過去の所業にこそ憤るわけだが
自演の可能性もあるんでね?

 

116: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:43:20 ID:jC3

上の>>108>>109でした、すまんー。

>>57 勝手に勘違いした人たちが加速させたんだよ。
ツイッターで有名人とかが、知りもしないし行ってもないのに
日本へのヘイトだって言及したりね。

 

198: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)01:43:35 ID:xpC
作品見ないで作品の内容と違う事で叩く事の間違いを指摘するスレで
内容読まずにスレタイだけで見当違いのレスする愚
笑えるからやめれw
まあ、長いから面倒やろが>>57読んで考えろ

 

280: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)02:46:28 ID:xpC

ID:odnが作品見てたなら>>57が正しいのか聞きたかったんやがなぁ

こりゃ見てねぇな

 

61: 杖刀人◆BAkicL0LoA 19/08/10(土)23:14:58 ID:Ofd
唐澤や麻原の名前で爆破予告されまくって草も生えない

 

67: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:25:09 ID:xM0

でもね、仕方がない事でもあるとも思う。
なぜなら美術館で、とくにこういうでかい展示で
映像を最初から最後までみるのって、

とてもシンドイんだよ。

前行った展示なんて、1日の開場時間より、
映像作品の合計の尺が長くて
100%1日では見れない展示とかあるんだよ…。

 

70: ■忍【LV18,ゾンビマスター,PT】 19/08/10(土)23:28:59 ID:nyn
>>67
それならそれで問題になった作品の説明すればええやん?
今ならツイッターで発信出来るわけだし
説明しないで閉鎖とか「被害者」になりたかっただけにしか見えん

 

73: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:35:44 ID:xM0

そして、そういう説明されてない訳ではない。
というかこれもまた難しいんだけど

作品って各々で感想やら考えを持って欲しいっていうのが
美術作品の基本スタンスとしてあるんだよ。

さっきも書いたけど
別に美術館は権威ではないんだよね。
だから、運営からは「これはこう見てください!」とか
「これはこういう作品でここが美しいんです!」とかは
基本的にはやらないんだよ。
特に現代美術ではね。

 

74: ■忍【LV18,ゾンビマスター,PT】 19/08/10(土)23:36:06 ID:nyn
にしても閉鎖後の対応がねぇ
作品の説明しないで脅迫だの差別だのしか言わない
問題ないと判断した根拠もないし、問題ないのに犯人逮捕されても再開しないし
無茶苦茶なんよ

 

76: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:40:43 ID:xM0

>>74
そうだね。
これまた個人的な感想としては、津田大介が良い対応をしたとは思わない。

今はこの誤解を一旦冷静になって作品を見てもらうための準備段階だと思いたい。
また再開した時に、同じような脅迫したりとか、スタッフや鑑賞者とかに危害が加わるような
事は避けなければいけないと思う。

で、変に歪んだまま解釈されてしまっているのを
どうか、見てから色々言ってくれって言うのを説明できたら良いなって思って
スレを立てたっていう感じなんだ。

 

75: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:37:43 ID:xM0

だから
「作品を見てもらって、考えて欲しい」としか言えないんだ。

なので今俺が言ってるような事は最初にも書いたけど
一個人の感想だから、炎上する前に一回参考にしてくれってだけの話なんだ。

 

78: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:44:13 ID:xM0

で、ここでさっきも誰かが言ってくれていたけど
報道などがさらにこの事件を加速させたんだ。

「慰安婦像が展示」「天皇の写真を燃やした」だけが抜き取られて報道されて
それだけを聞いた人たちが「日本へのヘイトだ!」と言い始めた。

 

82: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:46:19 ID:LMx
一部の切り取り報道でしか見えていないが
韓国人に対するヘイトスピーチは許されないけど
日本人に対するヘイトスピーチは許されるという
誤った考えのもとでの作品だったら
炎上は間違いない

 

84: 名無しさん@おーぷん 19/08/10(土)23:51:40 ID:xM0

あ、今のはなんか誤解をうみそうだったから訂正しておくと

逆のパターンでも、>>82のパターンでも
とりあえずどっちもやばい

逆パターンもそれが許容され、娯楽の一部になったりでもしたら
ディストピア以外の何物でもないし
戦前にもどるなぁって思っちゃうよね。

 

88: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)00:01:21 ID:xpC
作品言うには他人の褌使いすぎでね?
その辺りも府に落ちん
「表現の不自由」を完成させたいためにヘイト集めやすいもん積み上げただけにも見える
作品観てどう思うかを観た人に委ねるならこの結果も受け入れるしかないわな
作者の意図が伝わらないのは作者の力量が低かっただけ

 

89: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:06:06 ID:jC3

あと、作品が政治的な問題を取り扱ったらダメだ!って意見が多かったんだけど

昔から芸術であり作品とされるものは政治的な問題を内包してるものはあったし、
それこそ王政とかの時代から美術は、プロパガンダ的でもあったし
宗教的なものでもあった。
西洋画なんて、キリストいっぱい出てくるし、
最近だってピカソのゲルニカなんてもうね…。

>>88
そうだとおもうよ。
さっきも言ったけど「良い作品とは思わない」。
良い作者かどうかは、慰安婦の人も、天皇の人もあまり俺はよく知らないから
なんとも言えないんだけど…。
でも、俺個人の感想として
良い作品ではなかった。

それから、ヘイトを集めやすいもん積み上げたってのも
若干そう感じる部分はある。
けど、俺としては、一旦芸術作品として出されたからには
ちゃんと一回見てから物を言いたい。

それに、変に抜き取られて炎上してることは確かだから
噂に流されないで欲しいって思う。

 

90: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:06:53 ID:qQk
>>88
現代美術なんて他人の褌の飾り方バトルみたいなもんだから

 

91: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:08:50 ID:jC3
うーんと、他人の褌感あるのはなんでだろう?
どう言うところに感じる?

 

96: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)00:22:08 ID:xpC
>>91
慰安婦像はもろ他人の作品
天皇写真の下りも過去の映像やろ
手を加えたらオリジナル!とかわいには理解出来ん世界

 

92: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:15:03 ID:jC3

現代美術って基本的にわからないってみんな嫌厭することが多いなって思うんだけど

いろんなタイプの作品があるから、一概にこれと言える訳ではないんだけど

分からない事を取り扱ってる作品は多いんだよね。

これはこうですって明確な答えのある作品なんてほとんどなくて、
むしろ「これについてみんなで考えよう」っていう作品が多い。

 

94: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:18:30 ID:jC3

そして、何かの答えを導き出された時に浮き彫りになることもある。
Aって答えになった人、Bって答えになった人がいたとして
なぜ自分はAって答えたのか、なぜあの人はBって答えになったのか。

それを考えるうちに、自分たちが盲目的になっていた部分が明らかになることもある。

例えば嫌悪感を抱く作品があったとして
なぜ私は嫌悪感を抱くのだろうって考えることができる。
嫌いなものは見ないようにしていた事実に気づかされることもある。

 

103: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:32:16 ID:eqY
今回は中止になったし
もう2度と開催はないだろうなと思うと何か勿体ない気もするし
開催してもな~と感じる
なんかモヤモヤするんだよな

 

105: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:34:11 ID:jC3
>>103 うん、モヤモヤするね。
さっき誰かが言ってくれた、ツベだったり、webで公開するって方法も
もしかしたら有りかもしれない。
それが最適な展示かどうかはわからないけどね。

 

107: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:35:55 ID:OyB
>>103
>>105
民間団体とか
赤で有名な新聞社が持っている場所での展示なら出来るのでは?

 

106: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:35:08 ID:jC3

ちょっと現代美術の作品について解説しようとおもう。

子供でも描ける絵を有名な人が描いたから売れてるって図について。

 

118: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:45:48 ID:jC3

そしてね、作者名ってブランド的なものではないんだよ。
まぁブランド的になってしまうのは仕方がないけど。

例えば宇多田の新曲でたら俺は聴きもしないで買っちゃうんだけど
それはブランドってよりは
「俺あいつの曲つくるセンス結構信頼してるからなー」って買っちゃうのと
一緒だったりするのよ。

っで、みんな時々勘違いしてるけど
作品って実は最初に買った時ってそんな高額なものじゃなかったりするんだ。

 

138: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:08:22 ID:KPi

>>118
お前はブランドと人気ブランドを混同している
ブランドとは作品を他の作品と区別するあらゆる概念
作者名はまさにブランドの例の一つだ

「俺あいつの曲つくるセンス結構信頼してるからなー」って買っちゃうことを
狙っているが、そういう信用を作ることが出来なければアサヒ不買とか
逆に購買欲を下げるブランドも世の中にはいくらでもある

 

121: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:48:02 ID:jC3

もちろん、普通に興味のない人からしたら高額ではあるかもしれない。
ちっちゃい絵とかで10万円とかするしさ。

でもそれを描くのに10日以上かかってるわけよ。
10日以上かかってたら日給1万円で考えたら、納得できないかな?

 

122: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:50:12 ID:jC3

でね、もっというと、そのアイディアであったり
コンセプトって言われるものを考えたり育てたりするのに
とんでもなく時間がかかるみたいなんだよね。

なんか前出会った若い芸術家は
「どうやったら絵は完全に絵になれるのだろうか」ってずっと考えてるって言ってたんだ。

 

123: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:52:14 ID:jC3

絵の具とかつかって描いたら絵じゃないの?って聞いたら
「どうやって描いたら絵になるんですか?」って逆に聞かれて。

それから彼は
「絵を構成する概念の最小のものって一体なんだと思いますか?」って聞いて来たんだ。

 

125: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:56:49 ID:jC3

みんなはどう思う?
絵の具を一筆(例えば毛一本の)で点をうったらそれは、絵になると思う?

絵の具を使うことが絵では多分ないと思うんだよね。
って事を考えたら、絵は絵の具を使うことでもなければ
大きく何かを描くことでも、もしかしたら無いかもしれない。

そう言うこと考えて彼らは作品を作っているんだなって思った時に
何か既成のモノを疑う力みたいな事が美術では行われているんだなと感じたんだ。

 

126: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)00:58:53 ID:jC3

そしてそれは、絵や彫刻や映像やパフォーマンスや音とかいろんな方法で
問いかけられたりしているんだと思ったんだ。

っで、その問いをずっと向き合いながら作品とい言う形で
まるで本にシオリを挟むように考えを進めて来たんだと感じたら

作品が高いのも納得がいったのと同時に
有名な人っていうのは有名な人になるまでにこう言う事を続けて来たんだなって腑に落ちたんだ。

 

145: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:14:20 ID:odn

少女像なんて韓国の都合のいいファンタジー創作に基づく
政治的プロパガンダの象徴でしかない

そんなもの政府は当然認めるわけには行かないし
税金をそんなことに利用されるわけには行かないのは当たり前

 

153: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)01:18:47 ID:xpC
茶といいコイツらといい
空気読めよ
読めないならスレを読め

 

156: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:21:10 ID:odn

まともな芸術家がみんな迷惑してるよ

あんなゴミプロパガンダと芸術を一緒にされたらそりゃ腹が立つだろう

 

160: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:23:25 ID:jC3

>>156 いや、多分まともな芸術家たちは
あの作品と自分の作品は一緒くたにされてると思ってないよ。
えっと、何度も言うけど、芸術家もしれないが、良い作品ではない。

えっとーー、まじで頼むから、ちょっと言語的なミスはあったと思うが読んでくれると助かるーーー

 

180: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:35:15 ID:odn

政治家の仕事の根源的な要素は
国の領土と国民の生命財産を守ることだよ

日本の象徴を燃やすようなことに税金を使ったら
職業的にアウトなのは当たり前中の当たり前だ

警察が賄賂で犯罪者を見逃しているのと同じレベルのアウト行為

 

188: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:40:01 ID:jC3

だから天皇を批判したりしたわけではないし、それとは真逆の状態の作品を
国や行政の圧力によって
記録ごと燃やされた事を告発する映像だったの。

>>180 わかるよ、わかってる。
だから表現の自由を守るとかそういうのの度合いの話をしたいわけだよ。
誰だって自分の好きな人だったりの写真が燃やされるのは良いものではない。
それはわかってる。
それに展示の構成を決めてる人たちが偏っているのも、もちろんわかってる。
ただ、そこだけを問題にして、今回の件を一蹴してしまうのは
あまりにも問題なんだ

 

185: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:38:27 ID:odn

これがメンバーだ
ヤバすぎて引くわ

https://twitter.com/dappi2019/status/1159291500921884672

 

190: チョ霊っ! 19/08/11(日)01:40:31 ID:mRf
>>185
加えて地元紙の幹部 NHKトップの名も展示会開催関係者に連ねてある

 

189: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:40:13 ID:KPi
「表現の自由」とは、何をやってもいいということではない
聖書やコーランを焼くような展示が「表現の自由」「芸術」
として認められるだろうか

 

192: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:41:07 ID:jC3
>>189 それでも認められなきゃなんだよ。
もちろん燃やした奴はそれ相応の責任をおうことになるんだけど。

 

201: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:45:24 ID:Ru0
もともとの大浦氏の作品(連作のうちの一枚)
no title

 

203: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:47:40 ID:eqY
取り敢えず新しく来た人は57を読みましょう

 

204: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:47:46 ID:odn

税金使って日本を毀損するようなことは許容できない
そんなことに芸術だからって言い訳は通用しない

そんなの芸術とか表現うんぬん以前の問題だ
前提がおかしいんだよ

 

220: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:00:40 ID:jC3

>>204 税金使っても表現の自由は確保されるべきだよ。
それが、日本人へのヘイトでも、他国人のヘイトにもならないようにして欲しいと思うけどね。

>>205 内面を構成しているものって人それぞれだよ。
俺は宗教入ってないけど、キリスト教圏内の人とかで作品に聖書がでてきたり、
そのモチーフを扱う事もある。
俺も中学生の時はカート・コバーンとかミュージシャンたちの写真を切り抜いて
部屋に飾ったりしてたし、
そういう考えで自画像に自分の意識や思考に影響を与えた好きな人をいれるのはわかるような気がするんだが、

 

214: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:55:47 ID:KPi
輸出規制してないのに規制されたって騒ぎに似てるw

 

215: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:56:48 ID:odn
>>214
ほんといろんな共通点があるよな

 

217: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)01:58:27 ID:odn

ウヨサヨ関係ないだろ

論点がガバガバすぎんだよ

 

218: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)01:59:51 ID:xpC
ズレた論点で語ってるのはID:odnやぞ

 

228: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:10:35 ID:jC3
えっと今頑張ってレス返してるからちょっとまってね

 

231: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)02:12:52 ID:xpC
いっち引きずられて論点ズレとるぞー
相手したい気持ちは分かるがスレの目的は押さえんと

 

251: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:20:24 ID:jC3

>>249 まぁ手段はあったとは思うよ、俺も。

>>250 そりゃそうよ。それとこれとは話は違うけどね。

>>231
確かにそうだわ

 

233: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:13:13 ID:odn
カート・コバーンだっていきなり燃やされたら「は?」ってなるやろ

 

234: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:13:53 ID:jC3
>>233 は?ってなるよ。
しかも政府が燃やしたらコワって思わない?

 

240: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:15:20 ID:fak
燃やしたのは美術館やろ?

 

243: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:16:40 ID:jC3
>>240
美術館が燃やすに至る過程で、県議が絡んでる

 

249: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:19:01 ID:zXS
天皇燃やす以外の表現すればよかっただけじゃんとしか思わん
実はこうだったんだよと言われてもアホかとしか

 

250: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:19:20 ID:odn
横領や癒着といっしょで、政治家が日本の国益を毀損すること関わったり
あまつさえ税金まで使ったとなれば、それは職業自体が失格だ

 

263: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)02:29:55 ID:xpC
つまり>>ID:odnは作品を見てないって事でええか?

 

270: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:34:54 ID:Ru0
>>263
なんで頑なにこの質問は無視するんだろう

 

283: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:50:01 ID:jC3

税金つかってって話も言ってることはわかるし、
俺個人の見解としては、税金使ってどうたらって話はodnとは違うけど
そこの部分がメインではなくて

どちらかというと作品をちゃんと見ないで批判すること、
噂を鵜呑みにしてしまう状況について話してたんだよね

 

287: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:56:19 ID:odn

>>283
少女像の時点でアウト
今回の騒動はそれに尽きる

他の作品だのの騒動はおまけ程度
ちゃんと見てようが見てまいがそれも含めて作品だろ
好きな人は好き嫌いな人は嫌いで問題ない
見る側に何か制約を求めるならそれこそ表現の自由を侵害してる

 

285: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)02:51:40 ID:xpC
まあ、実態を見ないで叩くのがいかに危険かをID:odnが身をもって体現してくれたし
いっちの目的は達成やろ
後はみんな芸術を楽しんでって感じやな

 

286: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:54:47 ID:jC3

>>285 まぁ、、、ね。

変な誤解(芸術は政治的であってはいけない、見ても知ってもないのに批判する)って状態を
冷静に考えて欲しいってことが言いたかったんだけど、伝ったのかなぁ

 

289: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)02:58:02 ID:1qr
結局安全面だけ主張して逃げた大村と津田は
主義主張も何もありゃしない税金泥棒、って認識でいいの?

 

298: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:06:10 ID:jC3

>>289 いやー、主張はあったんじゃないかなー。偏っていたけど。
税金泥棒かどうかは、多分俺と意見ちがうからなー、その辺はodnに聞いたら良いと思う。

>>296 主義主張をしらないとどう偏ってるか認識できないと思わないか?

 

295: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:03:38 ID:odn
両国の歴史認識の問題からはじめたくせに
なんでその結論になるのか意味がわからんのだが

 

296: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:05:26 ID:odn

作品の個々で見ることも大切だけど、主催者の主義主張を見ることも同じく大切なんだよ

なんでそういう自分の都合のいい部分、個々が大切みたいなことろだけピックアップするわけ?

世の中はそんなになんでも0か100かでできてねーってのがわかんねーの?

 

377: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)06:40:49 ID:aJk
>>296
作品みてないで偏った意見100%で何いうとんねん

 

300: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:08:07 ID:odn
明らかに税金泥棒だね

 

306: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:14:09 ID:jC3

あれ、odnは慰安婦の存在はあったが
従軍慰安婦は無かったと言ってたよね?

俺は、あったかどうかはわからないが
一時の政府は認めていたりするモノとして解釈が違うことなどを話してたんだ。

 

308: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:15:02 ID:odn
>>306
てか頭悪いね君
スレ違いだしやめとこうか

 

312: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:19:36 ID:odn

従軍していた慰安婦は当時あたりまえに存在していた
普通の商売だから

強制性もあったよ
おしんとか見たことあるなら分かるだろうけど
当時は貧しくなると親が子供を売ることもあった

もっと未開の地だと人さらいがいたこともあるだろう

でもそれは別に日本が国家賠償されるべき問題ではないからな
そのへんをすり替えてるんだよ

慰安婦もいたし、従軍もしてた
でも韓国が言うような日本の強制連行は証拠がない

更に言うと日韓基本条約で、仮にそういうことがもし万が一後で確認されたとしても
それらも含めた全ての賠償が終わってる

とにかくあちらは無茶苦茶な言いがかりで日本を貶めている
その象徴が少女像

 

314: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:21:24 ID:jC3
>>312 なるほど。
少女像についても聞いても良い?
俺よりも詳しいだろうから。

 

315: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:21:45 ID:odn

ちなみにあの少女像のモデルは
アメリカ軍のトラックに轢き殺された少女で慰安婦とは何の関係もない

その子をモデルにして作ったぞうを使いまわししてるという
ありえないくらい失礼な像

 

317: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:23:56 ID:jC3
>>315 あはーん。
それってさ、作者が慰安婦の像として売り出してるの?
それとも、韓国や多数の人たちが、そういう像として使ってるの?

 

321: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:27:54 ID:jC3
あのさ、あの少女像の左下とかにあるプレートって何書かれてんの?

 

322: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:28:22 ID:jC3

ごめんあった。こう書かれてた。

あなたも作品に参加できます
隣に座ってみてください 
手で触れてみてください
一緒に写真も撮ってみてください
平和への意思を広めることを願います

 

326: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:31:26 ID:odn

>>322
置かれている国や場所によって碑文の内容のニュアンスは少し違っている
以前話題になったグレンデール市の碑文の1枚めにはこう書かれている

「私は日本軍の性奴隷でした」

掻き乱された髪は、日本帝国軍によって自宅から強引に連れ去られている少女を象徴しています。
握りこぶしは、正義の回復のための堅い決意を表しています。
裸足でかかとの着いていない足は、冷たく無理解な世界によってずっと見捨てられていることを表しています。
少女の肩に止まった鳥は、私たちと亡くなった犠牲者との絆を象徴しています。
空いている椅子は、正義をいまだ証言していない高齢で死を迎えている生存者を象徴しています。
少女の影はその少女と年老いたお婆さんで、無言のまま費やされた時間の経過を象徴しています。
影の中の蝶は、犠牲者がある日彼らの謝罪を受け取って甦るかもしれないという希望を表現しています。

 

323: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:29:15 ID:jC3
で、作品のタイトルは「平和の少女像」で
正式名称は「平和の碑」らしいね。

 

329: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:32:06 ID:odn

2枚めはこう

平和記念碑

1932年から1945年の間に日本帝国軍によって強制的に性的奴隷状態にされた200,000人以上の韓国・中国・台湾・日本・フィリピン・タイ・ベトナム・マレーシア・東チモール・インドネシアの故郷から移送されたアジアとオランダの女性を偲んで。

そして、日本政府がこれらの犯罪の歴史的責任を受け入れることを勧告する、2007年7月30日の合衆国議会による下院決議121号の通過と、2012年7月30日のグランデール市による「慰安婦の日」の宣言を祝して。

この不当な人権侵害が決して繰り返されないことが、私たちの偽らざる願いです。

2013年7月30日

 

331: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:33:59 ID:jC3
>>329 なるほど。とても助かる。

 

339: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:39:09 ID:OyB
>>329
それだけの人数がやらされているそして殺されていると主張するなら
当時の韓国人の人口は極端に減っているはず
実際は増えている

 

351: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:57:31 ID:jC3
まぁもうこれ運営がひたすら悪いというか…

 

352: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)03:58:18 ID:OyB
今回の件は
日本からお金を巻き上げたい地域の人を使い
左翼思想家が芸術をダシに一儲けという考え方が
出来る

 

354: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)04:00:50 ID:jC3
ただでもやっぱり、責任の取り方はもっと考えたほうがいいとは思うし
どういう風に展示していたかは見てから言っても欲しいとは思う。
>>352のいうような見方もできる事も否定はしない。
見なくても批判できる事はあると思う。
でも見たからこそ批判できる事もあるとも思う。

 

353: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)04:00:43 ID:xpC
いっちの作品見てからってのは間違いちゃうぞ
むしろ正しい
結果が同じだけで過程を省かないいっちの方が正しいまである
あまり韓国ネタには触れない方が普通の人間でいられるぞ

 

359: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)04:10:26 ID:jC3

>>353 対話こそ人間のもっている最高の道具だと思ってるんだ。
そして過程をすっとばす事によって、隠れてしまう事もあるし見えにくくなる事もあると考える。
韓国や、いろんな問題、衝突に対しても、
どんな機関がや組織が、どんな個人が、どんな主張をしているか、その背後に何があるかを考える事を
忘れてはいけないとも思っている。

あまりにもデマ(展示されてない作品が展示されているとか)が流れていて
しかもある勘違い(芸術は政治的であってはいけない)によって
表現が自粛されてしまう様を危惧したんだ。

 

360: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)04:11:10 ID:fak
あと、強制の意味も国際標準ならめっちゃ広いで
日本がいまだに批准を拒否してる強制労働廃止条約で定義してる強制労働に引っ掛かる労働形態やったわけやしな

 

361: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)04:13:09 ID:jC3
>>360 なるほど。勉強になる。

 

362: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)04:13:43 ID:fak
つか、そのまま受けとると日本って強制労働を禁止してないヤバい国ってなる
公務員のスト権絶対認めないってのが理由らしいけど、
他国から見たら物々しい国に見えるわな

 

363: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)04:17:14 ID:jC3
>>362 報道規制とかも他国からみると相当えぐい事になってるよね。

 

365: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)04:21:33 ID:jC3

一応、美術評論家連盟が出した意見表明のリンクはっておくわ。

ttp://www.aicajapan.com/wp/wp-content/uploads/AICA_Japan_opinion_2019_08.pdf

 

366: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)04:27:36 ID:fak
今回の脅迫は言葉を使った怒りの表現でもあるんやけどな
なんでか表現の自由を叫ぶ奴等は守ろうとせんね
守るべき表現じゃないってのはおれも賛成やけど、
表現に境界を作るってのは表現の制限そのものやろに

 

368: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)04:35:35 ID:jC3

>>366,367 そうなんだよね。
境界を作る事で表現は自由ではなくなるんだよ。

京アニの事件があってから
「ガソリンもって燃やす」って脅迫は
もう色々最低な発言だと思う。
人間としてクズだと俺は思う。

でもそれでも境界を作るような事をしてはダメなんだって俺は思ってしまうんだが…
おかしいだろうか

 

367: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)04:29:42 ID:fak
実際にガソリンらしき液体持ってきたバカだって怒りを表現するパフォーマンスやらかすつもりだっただろうし
おれはくたばれ犯罪者としか思わんけど

 

369: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)05:02:07 ID:jC3
全てのことを「社会の運用のために捏造された虚構」として
捉えなおせる事が芸術のいい所なんだよ…

 

370: ■忍【LV19,ゾンビマスター,PT】 19/08/11(日)05:50:23 ID:xpC
表現の自由は好きにすればいい
結果の責任負わずに言い訳かますからダサい
芸術気取るなら貫けっての

 

384: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)12:58:36 ID:zNU

ざっとスレ眺めていたけどさ

表現の自由は守られるべき
でも表現の自由を行った時の批評が来ることは織り込み済みならばまだわかる

誰かが言っていたけど

・戦争や災害の犠牲者をからかうようなこと
・特定の職業を見下すようなこと
・民族や、国民、そして大衆をばかにするようなこと

この三つだけはぜったにしてはいけない事って言うのを思い出しました

ほんとうに今回の表現の不自由展でこの三つが守られていますか?

確かに過程を大事にするのならその過程を見に来る人達に簡単に分かるように説明できない制作者に落ち度がありますね

 

385: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)13:22:50 ID:OyB
>>384
間抜けな日本人の墓というタイトルの作品があった
いけない事として書いてある事
守られていないな…

 

387: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)14:54:36 ID:jC3

>>384 芸術は言い逃げできない。
表現は言い逃げできないはずなんだ。
特にネットも出てきて、今回だってこんな騒動になってて。

ネットでは「相手の話を聞く」が無下にされがちだし
相手がいる事自体認識できない事も多いかもしれない。

でも必ず芸術は名乗り、批判される対象として覚悟し表現される。
批判や批評も、名前を出した上で行われる。
そういう批評、批判に対して芸術家は何かいう事もできる。
つまり対話の道具に作品はなるんだよ。

 

388: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)14:59:13 ID:jC3
芸術は、社会の構造などに疑問を投げかける役割もある。
自分たちが自然に信じていた事だったりに、一度疑問の目を向けれる装置でもある。
私たちは何者なのか、私を私として構成しているモノは何か、
私が所属している社会は、いったいどんな思想によって動かされているか。
自身が楽しいとか、不快と感じるのは教育の賜物かもしれないとか。

 

391: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)15:11:17 ID:jC3

誰かを故意に傷つける表現が全て正しいとは言えない。
だけど、「傷つく」が起こる構造を読み解くチャンスかもしれない。

なぜ不快に思ってしまうのか。
例えば、肘をついてクチャクチャ音を立てながらご飯を食べる事は不快に感じる。
けど、それはなぜか。それを不快と教え込んだ教育があるからでしかないんだよ。
海外のある地域では、くちゃくちゃ音を鳴らす事が、美味しいっていうアピールになることもある。
蕎麦をずるずるやるのは日本人は不快ではないけど
海外の人からは不快でしかない。

不快であるから、直せというのは簡単だが
その不快さを眼の前にした時、なぜ自分は不快と感じるのかを考える事ができるはずだ。
作品はあえて不快に作られるものも多い。
なぜこれを不快に感じるかを考えるためにね。

 

392: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)15:24:21 ID:jC3

odnは、国益を毀損する行為は税金で行われるべきではないと言った。
確かに、国という構造を成り立たせるために、「善き市民」としては正解かもしれない。
だがしかし、芸術というのは、社会が、国が「善き市民」と定めたものを一度疑うものなんだ。
「善き市民」を演じさせられているのだとしたら。
「善き市民」の範疇を超えた表現を国が認めないとしたら。
「良い表現」「悪い表現」を国が決めてることになる。
そして「善き市民」たちは何も疑いもなく、国の発信する「良い表現」を親しみ
「悪い表現」として吊し上げられたものを、罵倒するようになる。
極論だけどね。市民が疑問に思わない訳もないと思うしな。

表現の自由が一番優先されるべきではないとodnは言っていたし、
必ずしもそうではないと思う。
だが、国への利益が一番手前にくるのもおかしいはずなんだ。
国の利益のために、市民が死んだ事例を歴史で学んできたはずだからな。

 

393: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)15:27:50 ID:OyB
芸術とは自分自信が此処にいた証?

 

394: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)15:31:27 ID:jC3

>>393 そういう作品もあることはあるけど
そんな作者本位なものでも無い。

芸術は、鑑賞者の知らない文化と出会うためのモノではあるかな。

 

395: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)15:42:26 ID:jC3

映画や漫画も小説も舞台も音楽も美術もゲームもアニメもその他いろんな表現も
「面白い」「面白く無い」の二つで片付けてしまう前に
なぜ面白いと感じたか、なぜ面白く無いと感じたか、
そして皆んなはどう感じているのかを考えてみると良いかもしれない。

他人の意見に流される必要はないが
他人の意見を全く聞かないのはどうかと思う。

あいつが面白くないと言っても、俺は面白いと感じたって事は存在するし
またその逆も存在する。
自分が面白いと感じた所ではない所で、他人が面白いと感じる事もある。
対話する事で、新しい発見はあるし、もし仮に面白くない作品だって、いろいろ考えられるかもしれない。

 

396: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)15:46:47 ID:zNU
>>395
まぁそれは分かるけど、そこいらの人はそこまで思考を巡らせる暇もお金も無いんだと思うんですよ・・・。

 

397: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)15:47:35 ID:jC3

でもな、これだけは言わせてくれ。
好きな子とデートして、映画とか展示とか行って
「どうだった?」ってきいたら「面白かったよ!」って言ってて
「どこが面白かったの?」とか「面白いと感じたその背後の構造は?」とか
そうするとな、なぜか次にデートしてくれなくなるんだ。

それで、友達経由で「面倒臭い」って言われるんだ。

 

398: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)15:49:35 ID:zNU
>>397
それが世間の異性の感覚なんだろうね

 

402: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)16:00:04 ID:eqY
わりと最近の人って
漠然と面白い面白くないと判断してるから
どこが面白いのか面白くないのか
って考えのは面倒なんじゃないかな

 

404: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)16:05:38 ID:zNU

>>402
なるほど

>>403
絶賛逃亡中なのがね・・・。

 

405: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)16:05:58 ID:jC3

>>402
面倒ではあるよね。
考えてる間無言になっちゃうし、変にカロリー消費してる感じもあるからね。
でもそれが楽しいんだよね、俺は。

>>403
そうね、本当…残念だよ。
批判されたのだから、言い訳の一つでも
したかった事のひとつでも言ってくれって思う。

 

406: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)16:09:44 ID:jC3

なんかタダでさえ現代美術って
「わかんない」ってされてて毛嫌いされたりしてるから
好きな人としては、またこうやって溝が生まれるのかと思うと
本当に残念でならない。

すこしでも現代美術の面白さを伝えたかった

 

409: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)16:12:34 ID:zNU
>>406
だったら、余計に溝が生まれるような作品を出さなければ良いし
溝を埋めてお互いに歩み寄れるような作品を出せば良いのでは・・・?

 

407: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)16:11:50 ID:jC3
特に、現代美術って価値が定まってないものだし
そういうものを見る面白さを説明できたらと思っていたんだが…。

 

420: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)16:39:14 ID:18s

ドイツでナチス賛美展を税金使ってやるようなもんやし
自費でひっそりやっとればええやんけ

そもそも捏造の歴史という根本的な問題あるけど

 

423: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)17:15:24 ID:OyB
簡単に言うとZとZZの間の話
ティターンズの残党がニューディサイズを名乗り武装蜂起
それを討伐する話
そのときにバンダイの考えが上手く伝わらず
担当の編集者が
某アニメ雑誌を巻き込んだプロパガンダをやったりしていたので
現在においても勘違いしている人がいる
今回の様に認識のズレが元だったり
吉本の様に契約書なしだったり
バンダイ側の丁寧な説明がなかったり
引き継ぎが上手くいかなかったり
まるで当時様な事がこの展覧会とか吉本で起きているんだなと実感した

 

427: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)17:24:22 ID:jC3
>>423 なるほどね。

 

424: チョ霊っ! 19/08/11(日)17:15:24 ID:mRf
糞ヴァカどもがぁww

 

426: チョ霊っ! 19/08/11(日)17:21:21 ID:mRf
以降の論議
もはや意味無しと知れいっ!wwwwwwさらばぞwwww

 

431: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)18:32:19 ID:DSc

俺が一番許せないのは「間抜けな日本人の墓」だな。

あれがあるだけで作った奴と飾った奴は非難されて当然だと思うな。
見た目も美しくないし芸術性も皆無。

あれこそヘイトやで

 

433: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)18:49:25 ID:WiM
>>431
そういうの、ほんと許せないな。
けど、美しくなくても芸術は芸術だよ。

 

434: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)18:49:44 ID:OyB
>>431
確かに国の未来を案じ戦った軍人
戦争被害者を冒涜する作品
産経ウェブでは別のタイトルで掲載

 

443: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)19:17:50 ID:OyB
芸術にはルールは無いと考えているが
今回の場合は常識や節度も考えた方が良かったのではという自問自答

 

449: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)19:44:34 ID:OyB
自己同一性の主張
その手段として歌や絵画、彫刻等がある
それが芸術…?

 

450: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)19:55:16 ID:jC3

>>449 芸術は、芸術作品として発表されたら芸術になる。
良い作品、悪い作品はその中でももちろんある。

芸術とは何かを考えることと、作品について考える事は必ずしも同じではない。
人とは何かを考えるのと、その特定の人物について考えるのは必ずしも一致しないのと一緒だ。
人の定義について考えた時、例えば行動の面から平均化したとしよう。
「言葉でコミュニケーションをとり、社会に属し、異性と婚約をし、子供をつくる」
これが仮に人の定義とした時、
恋人がいなくて、子供のいない俺は人の定義から外れることになる。
だが俺は人である。子供もいないし婚約もしていないけどね。

だから芸術とは何かを考えることはもちろん無駄なんかではないが
その芸術の定義は時代や人、文化によって様々だからね。
定義しても全てを包括することはできないんだ。

 

452: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)20:05:44 ID:jC3

「人でなし」って言葉はあるけども、
人として扱うことは、どんな事があっても忘れちゃいけない事だと思う。
仮にガソリンを撒いた奴も、脅迫したやつも「人でなし」かもしれないが人ではある。
だから人として、人が作った法で裁かなきゃいけないんだ。

そして芸術っていうのもまた、人の作った制度でもある。
いつの時代も芸術とは何かを考える事も考える人もいるが
芸術の持ってる特性は
人として不可能な事を、芸術はできるって事なんだ。

だから「芸術はなんでもあり」なんだよ。
だから、なんでもありな芸術を見た時に人は考えなければいけない。想像力でね。
人を人たらしめるために。でも作者は人なんだ。
だから余計難しい。

芸術だから許されるのは、芸術の上だけだ。
人として許されない事を芸術の上で行ったからと言って、人としては許されない。
それは忘れないでほしい。

 

501: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:31:32 ID:DH2

>>452
最期に

芸術はなんでもありっていうのは
芸術家のどれくらいの割合の人がそう思ってるの?
美術学校とかでそう教えられるの?

 

453: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)20:12:57 ID:jC3

前ツイッターでいい例かわからないけど
美術の世界でどんな事が起きてるかの漫画があったから転載しておく

no title

no title

 

454: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)20:19:42 ID:OyB
良い例だな
日本人的にはカウボーイがわかりやすいんではないかい
猥褻物陳列罪に該当
展示は日本国内では出来ない

 

455: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)20:31:10 ID:jC3

>>454 マイ・ロンサム・カウボーイね。

日本ではチンコとか性器を公共の場で出しちゃいけないわけだよね。
映画とか見てても、時々裸の男性とかのチンコにはモザイク入ってるのもそのためだね。
変な話だよね。

 

476: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)20:59:50 ID:jC3
あーあと、死体を直接つかってるわけじゃないけど
今もし、そういうゾワゾワしたのが見たいなら
クリスチャン・ボルタンスキーって人が展示してるから見に言ってみると良いよ。
死人についての展示だから。すこし語弊があるかもだけど。

 

477: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:00:43 ID:DH2
>>476
いやむしろ嫌いな方

 

480: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:02:32 ID:jC3
浮世離れしてるって感じるってのは大事なことだと思う。
なぜ浮世離れしてるかを考えると現代との接点がみえてくる。
「逆説的」であったり「メタ的」に作品をみれるようになると
色々な解釈ができるようになるよ。

 

481: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:03:10 ID:DH2
芸術家はこういう概念で芸術を決めてるから
世間の皆様は納得してねっていうのは違うよね

 

482: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:03:40 ID:jC3
>>481
道徳的な事を芸術はしなきゃいけないわけじゃないよ?
世間のみんなは納得してねって言ってないよ?

 

483: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:03:56 ID:DH2
知り合いの哲学者と会話してるみたいでつかみどころがないわ
こういうのが一番苦手

 

484: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:04:38 ID:OyB
>>483
そもそもそういうもの
哲学的にはなる

 

486: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:06:52 ID:jC3

>>483
わかりやすく言うと、
見たいものだけを見れる環境は、つまり現実に起きている嫌な事を忘れたいだけでしかない。
勉強したくない、掃除したくないって色々あるけど
現実には勉強をしないと大学にもいけない、就職先にもいけない。
掃除をしないと部屋は臭くなるし、物を踏んだりしてしまう事がある。
だから「勉強しろ」「掃除しろ」と親は言ってきたり
理性的になってそれに向き合う事ができたりする。

社会が隠している「嫌なモノ」を表出させて考えさせてくれるのも芸術の役割でもある。

 

491: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:13:59 ID:DH2
もう多分平行線が続くからおしまいにする
どうも道徳の概念が破壊されそう
個人的には死体の展示が作者名があれば作品っていうのが好きになれない

 

492: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:13:59 ID:jC3

考える事を放棄した先に、虐殺があった時代があった。
人を政治の道具として扱う時代があった。
書類一つで大量に人が死んだ時代があった。
その上で俺たちの時代は流れている。
忘れちゃいけない。
思考停止をする事が、今自分の置かれている状態に疑問を抱く事ができないようになった時
それが社会に蔓延した時
もしかしたら繰り返してしまうかもしれない

だからこそ考え、嫌なものに蓋をせず、対話するしかないんだって思うねぇ。

 

493: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:15:00 ID:OyB
>>492
正にその通り

 

498: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:23:54 ID:jC3
同時に道徳がゆるしても、人として許しちゃいけない時もある。

 

499: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:27:45 ID:OyB
>>498
言葉入れ替えていいか?
法律が許しても、人として許しちゃいけない時もある
正に今の生活がそれ

 

507: チョ霊っ! 19/08/11(日)21:36:18 ID:mRf

ココでハッキリ言っとくが

やれ表現の自由がどうの、ヘイトスピーチがどうの、やれ人権がどうのと
喚き散らかしてる輩の大部分が
ブサヨか在日韓国人勢力かであることを断言しておく

 

512: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:39:01 ID:jC3
>>507
今日もお疲れ様。

 

508: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:36:48 ID:jC3
でも油絵、日本画、彫刻とかって色々あって、
その中にも現代美術をやってる人、前時代的な美術をやってる人とか
ただ技術が上手くなりたいと思ってる人とか
色々いるから、人口自体は3割とか4割とかなんじゃないかな。

 

509: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:37:11 ID:DH2
>>508
最初からそう答えてくれればいいのに

 

510: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:37:56 ID:OyB
>>508
基本的はそれ
現代美術なんて応用問題みたいなもの

 

518: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:42:38 ID:DH2
なんか余計面倒になった

 

520: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:45:47 ID:jC3
>>518
ネットで見た多数の意見が正しいとも限らないからな。

 

519: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:43:16 ID:jC3

いいか、見た目は子供、頭脳は大人な小学生が
「真実はいつも一つ!」っていうけどさ

真実なんてもんは、ひとつの解釈の上にあるものでしかないんだから
解釈が違えば真実は無数に存在するんだよ。

だから正確には
「私の考えた解釈の中での真実はひとつ!だけど解釈自体は無数に存在する」
が多分正しい。

 

521: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:46:12 ID:OyB
>>519
宗教にも色んな派閥があるのもそういう理由
ただその解釈が正しいか分からない

 

522: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:47:41 ID:OyB
おっイッチがスレ立ててから1日経った

 

524: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:48:01 ID:jC3
>>522 付き合ってくれてありがとうねぇ。

 

525: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:53:06 ID:jC3

色々言いましたが、これは俺個人が思っている事なので
これに流されないように、
何か一つに偏る事がないように

そして美術に少しでも興味を持ってもらえたら幸いです

 

527: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)21:59:51 ID:jC3
普段目にするネット上の物は、あなたの都合がいい物しか目に入ってこない状態になってるかもしれません。
何か調べる時に精査するには、別の人と対話する事が大事です。
違うコミュニティの人たちと積極的に対話を行い、
自身が持っていなかった疑問などを取り入れ
幅広い見識を身につけてください。
そして、その見識を常に疑い続け
今自分の置かれている状況や、自身という者が何によって作られているかを
再確認し続けてください。
まさしく生まれ直しつづけるような作業を行いながら
あなた自身の言葉を獲得し、使えるようになってください。

 

531: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)22:03:57 ID:OyB
>>527
戦闘に従事した人の声も大事だね
水野晴郎氏から直接指導等をしてもらった

 

528: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)22:00:46 ID:jC3

俺からは以上でした。
お疲れ様でしたー。
長々つきあってくれてありがとうー。

じゃあまたね。

そして津田大介はちゃんと責任とろうな。

おわり

 

529: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)22:01:52 ID:OyB
>>528
早く出てこいよ

 

536: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)23:55:11 ID:jC3

http://kima-mato.blog.jp

結局こうやってまとめサイトも偏った抜き方をするんだよ。

 

561: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)03:06:57 ID:7TU
>>536
数ある表現から自分の政治思想寄りだけ集めた津田と、
数あるレスから自分の政治思想寄りだけ集めたこいつで何が違うんやろね?

 

537: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)23:56:28 ID:8Xe

モヤってることを吐き出させて

一人の美大生としては
行政があーだこーだ言うのは絶対にNG
ただ、表現の自由展そのものの展示内容もやってることが全体的に甘いし浅い印象

例えば
慰安婦像に旭日旗で作った服着せて鑑賞者に剥がさせるとか
鳥居を建ててその奥で昭和天皇の写真を焼いてその灰でお守り作るとか

タブーにタブーを重ねて全世界が敵みたいな作品にすれば良いのに、敵味方がはっきりするような作品を並べて「そういう人たち」に擁護しされて「ああいう人たち」から批判されたところで
意図的だったならプロパガンダもどきでしかないし、意図していないなら考えなしでしかない

強く批判するなら、現代の戦争(シリア、クリミア、イエメン)が内戦である以上、人々の対立を煽る表現は戦争へ導く表現であるとも言える。

そもそも人を傷つけかねない表現をするときは細心の注意を払うべきだって言うのは常識だと思ってたから、工芸大の物理的炎上案件に似たような甘さを感じる

 

538: 名無しさん@おーぷん 19/08/11(日)23:59:35 ID:jC3

>>537
表現ってそもそも人を傷つけてしまう可能性があるものだからね。
特に表現者の人たちは注意を払っているんだろうけど
運営陣にその意識はなかったのかなって思うね。

作品に関してはなんともいえないな。

 

539: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)00:10:32 ID:46H
まぁ少女像に関しては、その注意をはらったとは思えないコンテクストがあるから
なんともいえんがな

 

544: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)00:53:48 ID:1VT
知識人はおーぷんにくるな

 

546: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)00:54:30 ID:kuk

>>544 それって誰に言ってる?

>>545 引退しなくてもいいだろwww

 

558: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)02:52:12 ID:yJ0
あれ韓国でやればカドが立たなかったと思われ

 

560: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)02:54:02 ID:kuk
>>558 韓国で大学の前に少女像が置かれた時
韓国国内でも反発あったくらいだから
もしかしたら批判されてるかもね

 

570: sage 19/08/12(月)18:59:15 ID:UzT

現代アート作ってた側の思いとして
全ての芸術は規制されるものではないと言う主さんの主張は同意。
人としてどうか?という点は抜きにして。
「あえて触れる」ことがアートであったりするから。

ただ、聖書やコーランを焼くこと云々…
っていうレスもあった通り、自分がそのような作品なりパフォーマンスをするとなったら
作品に内包されるものの大きさに従って
生きたままノコギリで四肢切断されても良い。というレベルの覚悟までしてやる。

現代アートは誰かの心に杭を打ち込む行為だ。
それが痛ければ痛いほど反撃を食らう。

 

571: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:33:09 ID:46H

>>570
そのノコギリ云々を鑑賞者である俺たちは
言葉では今回のように望むことがあるかもしれない。
コーランもそうだし、天皇の一件もそうだ。
その時、作家ができる責任の取り方は、
「ノコギリ云々な覚悟だった」と言っても責任を果たすことはできないよね。
殺したいとまで思う輩が現れる中で、どのように責任を果たすことができるのだろうか。
説明責任、謝罪ではおさまらない人々を作家はどのように果たすことができるのだろうか。

一鑑賞者として、伝えることを諦めず対話を続けと欲しいと思います

 

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周辺製品
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LINEを複数端末で使う裏技

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意外に違う!マッチングアプリの性格

マッチングアプリの真実

各サービスが「NO1!」を謳っているマッチングアプリですが、どれも同じと思うことなかれ。それぞれで性格が表れています。今回は主なマッチングアプリ10種を選びました。あなたに会った出会いをしてみるのが良いかと思います。

名称 Pairs タップル誕生 with 東カレデート CROSS ME
年齢層 20~30代 18~24 20代 20~40前半 18歳~20代
知名度 最高峰 高い DaiGo監修 中~低 中~低
目的 真面目系 男はヤリモク? 心理マッチ ハイステ GPSすれ違い
援助度 中(パパ活) ヤリモクも
コスト(男) 3,480 3,900 3400円 6,500 3,800
業者率 中~高
攻略性 ★3 ★3 ★3 ★4 ★5
総合評価 ★4.5 ★4 ★3.5 ★4 ★3.5

 

名称 Omiai マリッシュ ゼクシイ イヴイヴ Dine
年齢層 20~30代 30~40代 20~40代 20~30代 20~30代
知名度 高い 高い 中~高 中~低 中~低
目的 結婚相手 再婚相手 婚活メイン
古臭い
ステマ横行 お見せ選び
援助度 ヤリモク・メシモク
コスト(男) 3,980 2,980 2,592(男女とも) 3,600 6,500
業者率
攻略性 ★4.5 ★3 ★4 ★3 ★4
総合評価 ★4.5 ★4 ★2 ★0 ★3
  • 婚活目的:Omiai・Pairs
  • 恋活目的:タップル・with・CROSS ME
  • パパ活(援助目的):Dine
  • 真面目~パパ活まで手広く:Pairs・CROSS ME

イヴイヴは最低最悪のステマアプリ

イヴイヴは強力なステマアプリであり、最低最悪です。援助交際アプリと言って差支えないと思います。私も正式評価をしていたところ、スポンサー外しの被害に遭いました。

個人的事情ではありますが、正当な評価をしているにもかかわらず、このような行為を行うということは、実際にイヴイヴを推奨しているサイトのほとんどはステマ、嘘サイトであるということです。この点に注目してサイト選別を行えば、より良い婚活ライフが行えることでしょう。

投資・資産形成術

FX必勝のためのEA(自動売買ソフト)

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FX世界最高ブローカーはTradeview、これは業界の常識

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その他、小ネタなど

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ヤフオクのソフト、かれこれ20年規制入らず

ヤフオク

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アカウント分割販売…でしょうか。

ニュース

【日本敗北】LG、フッ化水素国産に転換完了 わずか100日で日本と同等水準www
1: 右大臣・大ちゃん之弼 ★ 転載あかん 2019/10/15(火) 22:59:19.70 ID:CAP_USER LGディスプレーが日本製に依存してきたフッ化水素を全量国産に転換したことが分かった。日本政府が7月4日に輸出規制を実施して以降、100日余りでのことだ。  LGディスプレー関係者は14日、「ディスプレーの生産に使われる液体フッ化水素を最近全て国産に切り替えた」と述べた。京畿道坡州市、慶尚北道亀尾市などにある国内の有機発光ダイオード(OLED)パネル、液晶パネル生産ラインに国産のフッ化水素を投入した格好だ。  LGディスプレーは日本が輸出規制に踏み切った直後、日本製のフッ化水素を代替品に切り替える作業に着手。国産品などに対する検証作業を進めてきた。先月から生産工程の一部に国産品を投入し、パネルを生産してきた。同社は国産フッ化水素をテストした結果、これまでの日本製フッ化水素を使用した場合と同じ水準の品質が確保できると判断し、全量の切り替えを決めた。  パネルの製造工程に投入されるフッ化水素は半導体の工程に使われる物に比べ純度が低い。ナノメート

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【朝日新聞】日本人に対するヘイトスピーチは日本の法律では違法ではない…(´・ω・`)道義的責任と法的責任を混同させるなよ

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