ディベートやっていたけど何か質問ある?

1: 2017/10/16(月)20:30:20 ID:eBu
「ディベート=速い」じゃなかった時代もあったんやで。

以下、反応

via:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1508153420/

2: 2017/10/16(月)20:32:55 ID:mqd
血糖値高いと大変だねえ

 

3: 2017/10/16(月)20:34:00 ID:eBu
>>2
低いよりマシでしょ?

 

4: 2017/10/16(月)20:40:37 ID:fRw
タイピングの練習してるおじいちゃん?

 

5: 2017/10/16(月)20:41:44 ID:eBu
>>4
「学生時代に打ち込んだもの」はキーボードな自信がある。
紙媒体の文献をひたすら記録したから。

 

6: 2017/10/16(月)20:43:28 ID:fRw
書物になったんですかい(´・ω・`)?

 

8: 2017/10/16(月)20:47:12 ID:eBu
>>6
原稿を作らないといけないから、ひたすらキーボードを打ち込んだ。
大量の証拠資料を使うから、暗記せずに原稿を作る。
まだパソコンが高級品だった時代は、手書き&ファックスだったらしい。

 

7: 2017/10/16(月)20:43:56 ID:tc0

20年くらい前にディベートで有名になった人がいるんだが

・オウムの上祐
・ここがヘンだよ日本人のケビン・クローン

↑この二人が話題になったせいでディベートの印象最悪になった気がする
相手を言い負かすために姑息なテクを使う人って感じが広まったんだよね

 

8: 2017/10/16(月)20:47:12 ID:eBu
>>7
この二人の前にも「打ち負かす」「論破する」という趣旨のディベート本が出ている。
そういうわけで、二人が登場する以前もある程度胡散臭いものだったのは間違いない。
まあ、イメージをもっと悪くしたのは否めないと思う。

 

9: 2017/10/16(月)20:49:58 ID:fRw
討論番組とかの中身書くの?

 

11: 2017/10/16(月)20:53:29 ID:eBu

>>9
あんなのゴミ以下の価値にしかならん。

試合の様子はこの辺が分かりやすいと思う。速記録
http://old.japan-debate-association.org/script/sc13fall.html

1:日本では解雇は、解雇規制によって制限されています。この解雇の要件は厳しい上に不透明であり、
企業にとっては自社の整理解雇が有効なのか無効なのか判断できません。

労働法学者、大内、2013年。
「日本の解雇ルールには、不明確で、厳格で、単線的という問題がある。不明確だから、当事者は合理的な行動をとれない。
不明確なルールが企業に厳しく解釈、適用され、企業を縛っている面もある。
しかもルール違反への制裁手段は、解雇無効という雇用継続をもたらすものしかない。[中略]しかし、現実の裁判における解雇の有効性判断の予測可能性は大きくない。解雇ルールは最終的には権利濫用論に依拠しており、裁判官の総合的な判断に任されているからだ。」終わり。

「1:日本では解雇は、解雇規制によって制限されています。この解雇の要件は厳しい上に不透明であり、
企業にとっては自社の整理解雇が有効なのか無効なのか判断できません。」
ここは自分たちの主張。自分で考える。

労働法学者、大内、2013年。
「日本の解雇ルールには、不明確で、厳格で、単線的という問題がある。不明確だから、当事者は合理的な行動をとれない。
不明確なルールが企業に厳しく解釈、適用され、企業を縛っている面もある。
しかもルール違反への制裁手段は、解雇無効という雇用継続をもたらすものしかない。[中略]しかし、現実の裁判における解雇の有効性判断の予測可能性は大きくない。解雇ルールは最終的には権利濫用論に依拠しており、裁判官の総合的な判断に任されているからだ。」終わり。
ここは引用文献。労働法学者の大内という人が2013年に書いた文献から引用している。「」は文献の文書を原則そのまま読み上げるのがルール

 

10: 2017/10/16(月)20:52:49 ID:qHk
ディベートってどこの学校が強いの?

 

12: 2017/10/16(月)20:55:45 ID:eBu

>>10
日本語の中高なら
創価中高、東海中高あたりが優勝回数が多い。
日本語の大学は東大と創価大が優勝回数が多い。

英語の中高は群雄割拠で何とも言えない。
英語なら早稲田、筑波大(アカデミック)やICU(パーラメンタリーディベート)あたりが強豪だと思う。

 

13: 2017/10/16(月)20:57:48 ID:fRw
ライフネット生命の代表取締役の岩瀬大輔がBSでやっててカッコ良かったけどどう(`・ω・´)?

 

14: 2017/10/16(月)21:00:15 ID:eBu

競技として楽しむディベートについては、大きく二つの流れがある。
一つは英国議会をモデルにしたディベート。英国議会だからパーラメント。
もう一つはアメリカの学術議論をモデルにしたディベート。学術討論だからアカデミック。

それぞれ模範とするモデルが違うから、競技のスタイルも違う。
スマートな振る舞いがより望ましいか、ガチガチに証拠で固めた議論がより望ましいか。

>>13
見てないから何とも言えない。すまんな。
個人的には、ディベートになじみが薄い人に見てもらって好印象を受けるスピーチは格好いいとおもう。

 

16: 2017/10/16(月)21:04:56 ID:fRw
>>14 おぉ、主さんスマートやで。カッコイイ、話し方も内容も//

 

18: 2017/10/16(月)21:12:08 ID:eBu

ディベートでは審判を説得できないと勝てない。
だから、選手がどんなことを言っていても、ジャッジが「そうは思わない」と感じたら、(少なくともポジティブには)判定に考慮されない。

その代わり、審判には「ルールや信条をまとめた紙による枷」と「試合後に判定理由を説明する」ことが要求される。
要するに「俺ルールで判定するな」と「俺ルールで判定したら後が怖いぞ」ということだ。

>>16
ありがとう//

 

15: 2017/10/16(月)21:01:40 ID:SP1
>>1
今って速さが重要なの?

 

17: 2017/10/16(月)21:06:34 ID:eBu

>>15
「結果的に速くなった」というのが正しいと思う。
いわゆるアカデミックは「議論の中身」で勝敗が決まる。
だから、「(審判が聞き取れる限り)速く話し、議論を詰め込む」ことが勝利につながりやすい。
一応ディベート甲子園のガイドラインでは「400文字/分が望ましい」と書かれていた時代もあったけど
「速いスピーチが聞き取れる」審判が増えてくるに従い、「普通のスピード(アナウンサー程度)」で話すチームは勝てなくなった。
「聴衆が聞いても理解できないスピーチをして何が議論教育だ!」という批判の声も強かったけど、そういう人も淘汰された印象。
だから10年前の試合音声を聞いていると、今よりもずっと遅い。

大学以上については、そもそも速さについて規制がなかった。だからそもそも速かった。

 

24: 2017/10/16(月)21:24:42 ID:SP1
>>17
このレスすごい早口な感じがする!
考えるための待ち時間って貰えないの?

 

27: 2017/10/16(月)21:28:54 ID:eBu

>>24
証拠資料を集めるため、議論を練るために時間が必要。
証拠資料を集めるタイプ(アカデミック)なら、数週間~数カ月
証拠資料を使わないタイプ(パーラ)では20分?程度の準備時間が与えられる。

加えて、試合では「この時間でこの内容を話しなさい」というコマが設定されており
コマとコマの間に作戦タイムを取ることが出来る(時間は固定もしくは、試合全体で最大n分を使い放題)

 

31: 2017/10/16(月)21:33:54 ID:fRw
>>27 アカデミックな題に燃えてるんでしょ!

 

34: 2017/10/16(月)21:40:47 ID:eBu
>>31
個人的には「クリスマス禁止」が面白かった。

 

19: 2017/10/16(月)21:12:09 ID:fRw
主さんはディベートを文章にしてきたんですね。

 

21: 2017/10/16(月)21:16:33 ID:eBu
>>19
ディベートを文章?よくわからんけど、競技ディベートの試合で使う原稿は沢山作ったよ。

 

20: 2017/10/16(月)21:13:34 ID:QmU
相手罵ったりすんの?

 

21: 2017/10/16(月)21:16:33 ID:eBu

>>20
相手を罵ったら、失格、退場、ポイントの減点等の処分が下る。だから、少なくとも罵ることはないはず。
・・・なんだけど、過去に試合中に「ナマポ」と連呼したり、
「単純技能労働者」を「低レベル労働者」と言い換えたりしたという噂は聞いたことがある。
ちなみに、噂ではこれらについては処分が下っていなかった記憶。

こういうのはよくないと思う。

 

22: 2017/10/16(月)21:18:56 ID:fRw
例えば不倫は犯罪という事にしましょう。 みたいな事って無いのですか?

 

23: 2017/10/16(月)21:23:50 ID:eBu

>>22
そういうテーマってこと?
不倫は聞いたことないです…
基本的に「試合するだけの価値がある」テーマ(≒社会問題)じゃないと採用しにくいので。

ちなみに、非リアを拗らせたディベート選手は多いので
(非)公式にリア充をディスるテーマで試合をすることは多かった記憶がある。
あと、「ディベートのすすめ」という「異性でコンビを組まないと出場できない」大会があったはず。

 

29: 2017/10/16(月)21:33:43 ID:QmU
数週間~数カ月ってえらい息の長い話やね
途中で飽きそう
けどそんなん証拠捏造しまくったらええんちゃうの?

 

34: 2017/10/16(月)21:40:47 ID:eBu

>>29
本命まで数ケ月というだけで、それまでに何度も練習試合をはさむよ。
そのたびに色々考えるから飽きる暇がない。
なお、飽きると練習試合でボコボコにされてやる気が再注入される。

ちなみに、捏造はマジでヤバい。閉会式でチーム名を晒されたり、失格になったり、反省文を晒されたりする。

 

30: 2017/10/16(月)21:33:54 ID:eBu

試合の流れ
試合中に好きな内容を話せるわけではない。「ここではこれを話すこと」というルールが設定されている。
そうしておかないと、話の流れが滅茶苦茶になるから。

大まかにはこの順番
メリット・デメリットの説明(立論)→メリット・デメリットへの質疑応答→メリット・デメリットの検証(反駁)→試合のまとめ

例えばディベート甲子園の中学生部門
肯定側立論4分
否定側準備時間1分
否定側質疑2分
否定側準備時間1分
否定側立論4分
肯定側準備時間1分
肯定側質疑2分
否定側準備時間1分
否定側第1反駁3分
肯定側準備時間2分
肯定側第1反駁3分
否定側準備時間2分
否定側第2反駁3分
肯定側準備時間2分
肯定側第2反駁3分

第一反駁がメリット・デメリットの検証、第二反駁が試合のまとめ

 

32: 2017/10/16(月)21:37:03 ID:QmU
一分とか二分とか短か過ぎ
30分持ち時間制とかの方が面白そうなのになあ

 

34: 2017/10/16(月)21:40:47 ID:eBu

>>32
昔は「準備時間が試合全体でn分で(自分達の準備中)自由に使える(通称”フレキシブル”)」というルールだった時期もあった。
だけど、中学生が時間管理をしくじる事故が多発したから、固定になった。
なお、大学生以上の試合では基本的にフレキシブル。

スピーチ時間の配分であれば、英語ディベートで昔そのタイプがあったといううわさは聞いたことがある。
だけど、それをすると時間管理をしくじったり、ワンマンチームが勝ったりしてしまったから廃れたという噂を聞いたことがある。

 

33: 2017/10/16(月)21:39:20 ID:fRw
ルールの有る事が現実と解離する事を決める。とか無いのかね

 

36: 2017/10/16(月)21:43:14 ID:eBu

>>33
「現実と法律が乖離している」ということであれば、安楽死や代理母(実は法律で禁止されていない)はよくテーマになる。

「固定観点?と実態の乖離」であれば、例えば解雇規制については
「解雇規制が緩いほど雇用量が増える」という証拠資料がたくさんある。

 

37: 2017/10/16(月)21:43:17 ID:w1y
ディベートには今も関わってるの?

 

41: 2017/10/16(月)21:47:58 ID:eBu
>>37
人が足りないから関わらざるを得ないし、
関わって後輩にディベートの場を残すことが世話になったディベーターの義務だと思う。
とはいえ、関われるほど技能があるかと言われたら微妙だし、年を取ると技能向上に使える時間が足りない。
正直潮時だと思うこともある。

 

43: 2017/10/16(月)21:54:50 ID:fRw
>>41 議題に代表者が居て審判がある事は紛れもなく価値ですな(`・ω・´)

 

38: 2017/10/16(月)21:43:21 ID:gL4
ぼくあいしーゆー

 

41: 2017/10/16(月)21:47:58 ID:eBu
>>38
パーラメンタリーディベートについて教えてクレメンス

 

39: 2017/10/16(月)21:44:13 ID:QmU
けど、審判も結局 土俵の違う内容を比べないとだから
結構主観入るんじゃないの?

 

41: 2017/10/16(月)21:47:58 ID:eBu
>>39
普通に入るよ。だからこそ、審判は選手相手に判定理由を説明して理解してもらわないといけない。
あと、選手は審判ごとに判断が割れそうなところを丁寧に説明する。
例えば事実の解釈と価値観は割れやすいから、事実の解釈まで踏み込んだ証拠資料を入れたりする。

 

40: 2017/10/16(月)21:46:11 ID:fRw
それこそ論者本人の自由か

 

42: 2017/10/16(月)21:50:44 ID:QmU
ダジャレとかユーモアとか笑いとるのあり?

 

44: 2017/10/16(月)21:57:08 ID:eBu

>>42
ルールをよく読むと「勝敗に関係しないことをスピーチしてはならない」とは書いていない
(なお、暴言は例外)
だから負ける可能性が高くなってもいいなら言ってもOK。

過去の事例ではディベート甲子園の19回中学決勝(テーマは捕鯨禁止)で
某中学校がスピーチに「目くじら」というワードを何度も入れていたことがあった。

ちなみに、準備時間中に審判や運営、
パートナーに感謝の言葉を込める「サンクスワード」を入れることも多い。

 

47: 2017/10/16(月)21:59:48 ID:fRw
>>44 サンクスワードも技能なん? 苦手ですかい(´・ω・`)?

 

55: 2017/10/16(月)22:06:14 ID:eBu
>>47
勿論技能だけど、勝敗に直接関係しないから練習している人は少ないような気がする。
個人的には非常に苦手。

 

62: 2017/10/16(月)22:12:12 ID:e6e
>>55
他人の意見を複合的に知るって、ホントにディベートで得られる能力だと思うわ。
自分の立場を離れてエビデンスを集めたり、ロジックを組んだりするから世の中では「当たり前」と思われてるものが調べて行くうち全く違うことが明らかになったりしてくるしね。

 

45: 2017/10/16(月)21:57:51 ID:D7J
自分で言った事の整合性が取れなくなりそうで怖い

 

48: 2017/10/16(月)22:00:22 ID:eBu
>>45
完全に整合性が取れた議論は永遠にできないし、一度に整合性を取ることは非常に難しい。
練習試合で試行錯誤ですな。

 

51: 2017/10/16(月)22:03:14 ID:fRw
>>48 お、おう(;´∀`)目くじら立ててホエール(吼える)人も居ますよ

 

46: 2017/10/16(月)21:58:41 ID:QmU
え、笑いとったら勝ったも同然じゃないの?

 

48: 2017/10/16(月)22:00:22 ID:eBu
>>46
「笑いを取ったら勝ち」というルールなら勝てるんだろうけど。
実際には「メリットよりデメリットが大きい(意訳」というルール。

 

49: 2017/10/16(月)22:01:39 ID:D7J
ディベート慣れしてしまって日常会話に支障をきたすとかない?
相手を必要以上にやり込めちゃったとか

 

55: 2017/10/16(月)22:06:14 ID:eBu
>>49
そういう人もいるし、そうじゃない人もいる。
スピーチが聞き取りにくいとか遅いとか思うこともある。youtube2倍速が快適とか。

 

50: 2017/10/16(月)22:02:06 ID:QmU
日本ディベート界にも神みたいな人いるの?

 

55: 2017/10/16(月)22:06:14 ID:eBu
>>50
いる。だけど不敗ではない。努力の賜物。

 

52: 2017/10/16(月)22:03:33 ID:e6e
ホリエモンとか強くね?

 

55: 2017/10/16(月)22:06:14 ID:eBu

>>52>>53
ディベートのルールにのっとって議論をしていないからわからない。
でも、http://u-note.me/note/47506783のこの文章を見る限り、
ホリエモンは競技ディベートについてある程度リーズナブルな見方をしていると思う。

「ホリエモンは、「まあ、ディベートは論破することが大事なわけじゃなくて、
色々な立場の人たちの意見を複合的に知ることができることが大事。
そういう能力はあった方がいいよね」と回答。
ディベートの力と会社の経営力の関係を尋ねた今回の質問。
質問者はディベートに強い人=緻密な論理力を持つ人だと考えているが、
ホリエモンによればディベートで重要なのは単に相手を論破することではない。
単に弁がたつだけでは、ディベートの恩恵を十分に享受できているとはいえないのだ。」

 

54: 2017/10/16(月)22:05:33 ID:QmU
ディベート審判の分析とかする?

 

57: 2017/10/16(月)22:08:33 ID:eBu

>>54
選手として勝つために審判の癖を調べたことは無い。
そりゃ勝つ可能性は高まるかもしれないけど、それってディベートで身に着けたいことなの?
と当時は思っていた。

その一方で審判として試合を判定する場合は「自分がどのような癖(バイアス)を持っているか?」
を必ず分析する。
あまりにも偏りが激しい場合は補正をかける。

 

60: 2017/10/16(月)22:10:11 ID:QmU
>>57
そんなの分析できるの?右寄とか左寄りとか?
結果主義とか経過主義とか?

 

65: 2017/10/16(月)22:16:44 ID:eBu
>>60
例えばだけど「原発が壊れるリスクが何%以下なら原発を再稼働しますか?」と聞いたらどう答えるかな?
これって人によって%の値が変わったり、そもそも%で表記しなかったりすると思わない?
他には
メモを取る力、スピーチの速さに追い付く力:ジャッジがキャパオーバーしたら…
流行の議論:流行の議論はすぐ理解してくれるが、マイナーな議論は理解が悪くなりやすい。
ディベートの価値観:ディベートを何ととらえるか?で好みの議論が出る。

 

66: 2017/10/16(月)22:20:11 ID:fRw
>>65 ほろろん。判決か立法に懸けてる人物とどこからか思っていたわ

 

67: 2017/10/16(月)22:24:25 ID:eBu

ディベート甲子園の場合は以下の通り判定する。
・メリットvsデメリットの大きさで判定する。
・メリット・デメリットは(現状と政策実行後の差分)×重要度・深刻度で計算する。
・例えばメリットなら「政策実行前は問題がある」「政策実行後は問題が解決する」「問題が解決することは重要」

>>66
実際その筋の学部の人は多いように思う。

 

68: 2017/10/16(月)22:30:17 ID:fRw
>>67 最初言おうと思ったんだけど… 最初の反応が答えだわな。
ってこと多い?

 

70: 2017/10/16(月)22:35:35 ID:eBu

>>68
質問の意味がよくわからない。
「結論ありき」ってことなら、試合中の議論は全て「こっちの勝ち」に繋がる。
その一方、試合前に議論を練る時には、相手の出方を考えないといけないから、
結論ありきは絶対にしてはいけない。

あと、「スピーチは結論から話せ」と指導される。
「原発には欠陥があるので、廃止すべきだ」じゃダメ「原発は廃止すべきだ。原発には欠陥があるから」
分かりやすく伝えるコツ。

 

72: 2017/10/16(月)22:39:31 ID:fRw
>>70 ディベータ―だ(*_*)!

 

56: 2017/10/16(月)22:08:28 ID:fRw
地理的政治学とかも大事よね?

 

58: 2017/10/16(月)22:09:35 ID:eBu
>>56
もちろん?

 

63: 2017/10/16(月)22:14:51 ID:fRw
>>58 主の中で確固としていた事がディベートで裏返った例ってある?

 

65: 2017/10/16(月)22:16:44 ID:eBu
>>63
「日本の警察・裁判所は思ったより信用できない」とか。

 

59: 2017/10/16(月)22:09:55 ID:e6e
まあ俺もディベートかじってるけど、エビデンス勝負になって来る感じはある。いいエビデンスを集めたもん勝ちっていうのかな。エビデンスを集めて行くのにもMECEに集めて行くことが必要って意味で才能がいるけどね。
ここから脱却するために定義とか前提条件で相手を引っ掛けに行くことが重要になってきて、ここで白熱してくる。

 

61: 2017/10/16(月)22:11:04 ID:QmU
>>59
引っ掛けるって、罠をはるってこと?
ミスリーディングを誘うような

 

64: 2017/10/16(月)22:14:53 ID:e6e
>>61
そーそ
相手の柱がガッチガチでやばい時に定義とか前提条件を拡大解釈とかできるように、あたかも公理に見せかけて、相手の言質を取るっていうのかな。

 

65: 2017/10/16(月)22:16:44 ID:eBu
>>59
しっかりT/B打とうな!

 

69: 2017/10/16(月)22:33:28 ID:w1y
やっぱ好きな論題とかってあるもの?

 

70: 2017/10/16(月)22:35:35 ID:eBu
>>69
誰にでも多かれ少なかれ好き嫌いはある。
面白いのは自分の専門分野が好きな分野とは限らないってことだな。

 

71: 2017/10/16(月)22:37:20 ID:e6e
いうところのPREP法だね
結論→理由→具体例 事例→結論
論理的に話す基本的な話し方

 

73: 2017/10/16(月)22:40:10 ID:eBu
>>71
んだ。PREPとかCCFとか。

 

74: 2017/10/16(月)22:42:48 ID:fRw
これが正しいよーじゃなくて理解を交換しあう集まりなんですね。

 

78: 2017/10/16(月)22:45:00 ID:eBu
>>74
そもそも正しい結論があったら、試合にならないよね?
どっちかが必ず勝つから。

 

86: 2017/10/16(月)22:51:16 ID:e6e
>>78
ディベーターとして出てる時に的確な野次をされるとホントに困る。ただの雑音なら問題ないけどね。
野次としてやってる時はすごい楽しいぞ。エビデンスなしで無責任にただ単に揚げ足をとったり、矛盾を指摘してればいいからね
うちでやってるのはフロアとかオーディエンスも積極的に参加するべきだって考えの教授達がルールを作ったから教授陣のヤジもすごい。
大学対抗だと野次でほぼ何も聞こえなくなる時もあるわw

 

88: 2017/10/16(月)22:52:08 ID:T2N
>>86
おーぷんの単発名無しみたいな感じやなw

 

90: 2017/10/16(月)22:54:57 ID:eBu

>>86
フロアとオーディエンスを巻き込みたいなら、投票してもらえばいいのに。
そんでもって投票理由を晒せば、色々盛り上がると思う。

まあ、それもディベートなのかなあ…

 

96: 2017/10/16(月)22:58:11 ID:e6e
>>90
勝ち負けは下さないけど感想程度は書いてもらうぞ。「野次がうるさかった」しか大抵書いてないけど

 

97: 2017/10/16(月)23:00:11 ID:eBu

>>96
そこは書いてもらった方がいいのでは?
批判する者は批判にさらされるべきだと思うから。

なお、真面目に勝ち負けを判定しようとすると、ヤジる暇が無くなる。
そのぐらい頭を使う。

 

101: 2017/10/16(月)23:02:17 ID:e6e
>>97
ウチのディベートはそこまでスピード重視ではないから、結構判断はできるんだよね。
ディベートやり始めの頃、YouTubeでメチャメチャ早口のディベートみて引いたわ

 

103: 2017/10/16(月)23:04:35 ID:eBu
>>101
速く話さないディベートに風評被害が生じているよねあれ。
その点しっかりと説明すべきだと思う。

 

75: 2017/10/16(月)22:43:07 ID:e6e
ディベートやってると周りに引かれるよね
ウチは大学でやってんだけど、ディベート中のヤジがありで相手を泣かすまで野次るのが定番だから毎年学部全体の顰蹙買ってるわw

 

78: 2017/10/16(月)22:45:00 ID:eBu
>>75
野次って邪魔じゃない?
競技ディベートで野次OKは聞いたことが無い。
弁論なら野次はありなのかもしれないけど。

 

76: 2017/10/16(月)22:43:48 ID:e6e
オーディエンスのねw
ディベートに参加してる人はダメだけど

 

77: 2017/10/16(月)22:44:53 ID:T2N
おーぷんのレスバトル見て
何を思う?

 

80: 2017/10/16(月)22:46:36 ID:eBu
>>77
見たことが無いので何とも言えない。その上で
レスバトルのルールが「先にレスを止めた方が負け」ということなら
少なくともディベートとは言えないと思うよ。

 

84: 2017/10/16(月)22:49:45 ID:tw@GODBREATHhhhh
>>80
なるほどな、高校偏差値そこそこ高いやろ

 

85: 2017/10/16(月)22:50:24 ID:eBu
>>84
偏差値は強さと関係ない。

 

95: 2017/10/16(月)22:57:53 ID:eBu
>>89
ルールは絶対。

 

92: 2017/10/16(月)22:56:04 ID:e6e
>>85
これ
大学対抗でやってるやつだと、早慶上智MARCH関関同立からニッコマ大東亜帝国産金交流までいるけど、早慶上智がニッコマ大東亜帝国に負けるなんでザラ

 

94: 2017/10/16(月)22:57:31 ID:T2N
>>92
へーそうなんか
俺は就活で早慶のやつとGDしたが
普通に負けたわ

 

98: 2017/10/16(月)23:00:21 ID:e6e
>>94
準備の賜物ではあると思う
やっぱり早慶上の奴らは頭の回転が早い

 

102: 2017/10/16(月)23:02:29 ID:T2N
>>98
早慶の就活自身ニキにトークで
勝てないなと分からされたわ

 

79: 2017/10/16(月)22:45:40 ID:tw@GODBREATHhhhh
ディベートしてたって何?
何かに所属してたの?

 

80: 2017/10/16(月)22:46:36 ID:eBu
>>79
高校ディベート部に所属して大会に出てた。
大学以降はパートナーを探して大会に出てた。

 

81: 2017/10/16(月)22:47:04 ID:DDr
議論好きってめんどくさくて嫌い

 

82: 2017/10/16(月)22:47:30 ID:eBu
>>81
俺もそう思う。
議論そのものが目的になっちゃいかんわな。

 

83: 2017/10/16(月)22:48:33 ID:fRw
>>82 今度は異性と参加のディベート行くんですな(・・?

 

85: 2017/10/16(月)22:50:24 ID:eBu
>>83
そもそも年齢制限に引っかかって参加資格がない。

 

95: 2017/10/16(月)22:57:53 ID:eBu
>>89
ルールは絶対。

 

99: 2017/10/16(月)23:00:58 ID:sGw
賄賂は賄賂だ良いも悪いも無い

 

100: 2017/10/16(月)23:02:14 ID:eBu
>>99
事実の正誤と価値判断は分けて考えないといけないですはい。

 

104: 2017/10/16(月)23:13:27 ID:eBu

ディベートのテーマ
AはBすべきである。

実はいろんなことに応用が利く。
・ご飯を食べる。
・東大を受験する。
・海外旅行に行く。

「日々行っている色々をもっと細かく考えてみよう」
こう考えると、少しはとっつきやすくなるかもしれない。
実際にディベートに要求される思考は日常的に考えていることでほぼ十分。
無意識のうちにディベート的な考え方をしている。

 

121: 2017/10/17(火)15:02:52 ID:T1x
>>104
ここで少し書いてくれてるけど
普段から思考を巡らせる方法とかある?
あとディベート的な考え方ってどういうの?
賛成と反対が頭の中に出てくる感じかな

 

122: 2017/10/17(火)15:20:25 ID:4wj
>>121
普段から思考しないと飢え死にしそう。
飯を食うにも、色々頭を使わないといけないわけで。
人にもよるだろうけど
「最後に何を言いたいのか?結論は?」
「言うためにはどんな条件を満たさないといけないか?」
を意識している。鳥の目と虫の目、マクロとミクロの視点やね。
あるいは、当て馬選択肢を用意して、比較検討する。
選択肢の絶対的な価値を測定するのはものすごく難しいが、相対評価は比較的楽。

 

105: 2017/10/16(月)23:34:27 ID:e6e
エビデンスの実証性ってどこまで追求していいのかね。
やっぱり証拠の強さとしては教授とかの研究論文とか省庁、シンクタンクの報告書系一番にくる?
最近の人はネットでチャチャっと調べてうっすい根拠で話す人が多いけど、ありっちゃありなのかね

 

106: 2017/10/16(月)23:44:42 ID:eBu

>>105
勝ち負けを度外視すればどこまでも追及していい。
勝ち負けを考えるなら、落としどころを考える必要がある。

必ずしも「偉い人・機関」の報告書が強いとは限らない。
使われないエビデンスにはそれなりの理由がある。
例えば不要な情報が多いとか、推計の前提に問題があるとか。
根拠が薄くても、ジャッジを説得できればそれで十分では?

 

107: 2017/10/16(月)23:48:42 ID:eBu

例えばだけど昔あった事例でこんなのがあった。

1.中国は日本を核攻撃します。
アメリカのシンクタンクの報告書「中国は日本を水爆で攻撃する。日本が邪魔だから」
2.その目的は日本の工業力を接収するためです。
別のシンクタンクの報告書「中国は日本を侵略する。日本の工業力が欲しいから」

普通に考えたら「水爆で日本を攻撃したら、工業地帯壊滅するんじゃね?」と思うはず。
こういう整合性の取れない引用の仕方をしたら、どんなに偉い人・機関でも意味がない。

エビデンスは自説の補強に使うもの。
ディベートの試合はエビデンス品評会ではないと思う。

 

108: 2017/10/17(火)00:00:25 ID:Ogr

>>1に関連して
「ディベートの目的」にもいろいろある。
・議論法の教育
・コミュニケーション能力の教育
・意思決定方法の教育

内容で勝敗を決めたら内容を詰めようとするし、
表現力で勝敗を決めたら表現力を決める。
実際にはどれかに全パラを振ることは出来ないから、程々で収まる。

とはいえ、「内容が薄いからダメ」「速いからダメ」という一面的な発言を聞くと残念に思う。
ディベートって色々な形があっていいし、色々な形があるから面白いと思う。

 

109: 2017/10/17(火)00:06:02 ID:L09
>>108 私ではとても及びませんが主の言葉は魅力的な語り。ディベートに+海外へ赴くなどの経験をされると素晴らしい見解を持たれるのだろうな。

 

110: 2017/10/17(火)00:07:11 ID:y04
中学入試や難関高の対策で培った国語力が日本語力上げるのに役立つと思う?

 

111: 2017/10/17(火)00:10:31 ID:4wj
>>110
ディベートは「読む書く聞く話す」を全部使うから、どこかで役に立つ。
特に大量の文章を読む時に直接役に立つと思う。

 

112: 2017/10/17(火)00:11:40 ID:y04
>>111
聞く話すが特に苦手なんだが、それらにも役立つ?

 

113: 2017/10/17(火)00:13:33 ID:4wj

>>112
間接的には役に立つと思う。大量の語彙を覚えるから。

とはいえ聞く話すを直接練習することも必要だと思う。バランスよくやろう。

 

115: 2017/10/17(火)00:14:52 ID:y04
>>113
まず国語から頑張ってそれからコミュニケーション取るようにしてみる
ありがとう

 

116: 2017/10/17(火)00:17:33 ID:4wj
>>115
頑張って

 

117: 2017/10/17(火)00:18:18 ID:y04
>>116
俺と同年代か

 

118: 2017/10/17(火)00:18:49 ID:4wj
>>117
そうなんか

 

114: 2017/10/17(火)00:14:21 ID:xce
イッチ何歳?

 

116: 2017/10/17(火)00:17:33 ID:4wj
>>114
アラサーぐらい。

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