【議論】政府財政が破たんしないという意味がわからん【良スレ】

1: 2017/10/11(水)19:55:17 ID:SOb
ここ最近消費税増税の話題とともに政府財政は破綻しない
という主張を聞くがそれってホント?
誰か財政破たんは起こらないって思ってる人は自分の主張を俺に教えてくれ

以下、反応

via:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1507719317/

2: 2017/10/11(水)19:57:02 ID:SSA
お金を刷ればいいんだよ

 

4: 2017/10/11(水)19:58:45 ID:SOb
>>2
お金を刷るとインフレして結局国民の負担にならないか?

 

5: 2017/10/11(水)19:59:05 ID:lqy
金刷れるのにどうやって破綻すんだよ

 

6: 2017/10/11(水)20:00:56 ID:SSA
>>4
そうだよ。でも返せるでしょ?

 

7: 2017/10/11(水)20:02:31 ID:SOb
>>5,6
金を大量に刷れば財政破たんはしないが日本経済は破綻するんじゃないか
と考えていて、財政破たんさせない理由が日本経済に悪影響を与えないことに
ある以上経済的悪影響がでかい手段をとったら本末転倒じゃん

 

8: 2017/10/11(水)20:07:17 ID:JuA
つうか政府が国民に対して借金をしてるのがいわゆる国の借金なんだけど
それを返すのに税金上げて国民から取ろうとするのってどうなのよってねぇ

 

9: 2017/10/11(水)20:09:11 ID:SSA
財政破綻の定義を変えれば問題ない。日本は不滅の神州だから

 

10: 2017/10/11(水)20:12:24 ID:SOb
>>8
昔は俺もそう考えてたんだけど、筋が立ってるかどうかはともかく
政府の借金?というのが国民の資産だと考えると、国民が銀行に預けた
現金預金がいつのまにか国債という証券となるわけだ
そうなると国債というのは政府が返済する見込みがあるから価値がある
だから、政府が返済できませんと言った瞬間に国民の資産がゴミに
なるんじゃないかと思った
だから、政府はどんな手段であれ返済できるような状況にしないとまずいんじゃないか

 

11: 2017/10/11(水)20:22:10 ID:JuA
>>10
そうなんだよね銀行は民間の資金源で、活力にならないと国が豊に
ならないんだけど確実に利回りが保証されてる国債を買ってるん
だよねぇ、んでその利子はこれまた国民の税金でまかなうという
自転車操業っぽいことやってる・・・公共事業も大事だけどもっと民間の
連中が思い切った事できるような政策がほしいね

 

12: 2017/10/11(水)20:23:33 ID:Fo1
ジンバブエ今どうしたと思う?
元気にジンバブえっとるよ
国は潰れんよ
物理以外でわ

 

13: 2017/10/11(水)20:26:47 ID:SOb
>>11
民間に融資すべき資金で銀行はこくさいをかってたわけだからな
中小企業の資金繰りが苦しかったのは政府が国債発行という
形で市場から資金を取り上げてたのが原因というのは俺も考えた
バブル崩壊あたりから日銀は無能、政治家は短期政権ばかり
もっと早く金融緩和をしてればもっと景気は早く回復したかもしれない

 

14: 2017/10/11(水)20:28:24 ID:SOb
>>12
元気にジンバブえっとるよ、って何だよwww
どう考えても元気じゃないwww

 

15: 2017/10/11(水)20:30:56 ID:7KN
政府の借金を帳消しにしても毎年の返済分が市場に流れるだけ
その程度でインフレなんぞ起きん
日本の国債は日銀が全部受け持っているお手盛りだし問題ない
債務債権も自分で盛ってる出来レース
露骨に金融緩和すると外圧くるからやらないだけ
たまりまくったところでしれっと1回くらいやってもどうということはない

 

16: 2017/10/11(水)20:39:41 ID:JuA
日本は震災とか北朝鮮有事とかで国内不安になるとなぜか円高になる
不思議な国だとか言われてるねぇ、んまぁそれだけマクロでは余裕が
あるように思われて(良いカモか?)るのかもしれないけど結構カツカツ
で生活してる人が大半だからね、今度の選挙はよく考えにゃいかんね

 

17: 2017/10/11(水)20:42:04 ID:SOb
>>15
たとえ日銀が保有してる国債であってもそんな徳政令みたいなのを
ポンと出したら、政府が貨幣の価値を担保してる以上日本円の価値を急激に下がらないか?
それと、政府がわざわざ国債を発行して資金を調達してる理由って
市場の資金量に制限を付けるためじゃないか?
例えば国債発行前の市場の資金量をA兆円、利子率を0%とすると、10年国債をB兆円発行すると
市場の資金量は(A+B)兆円となるはず
でも、国債は償還しなくちゃならないから10年後の資金量はA兆円に戻る
でも、政府の借金を帳消しにすると資金量は(A+B)兆円のままだから
それはインフレにならないかと考えてる

 

19: 2017/10/11(水)20:46:13 ID:SOb
>>16
別に、今すぐ財政破たんするぞー!とかハイパーインフレガーとかは
考えてない
ただ、今から景気回復して税収回復させておかないと後々10%を超える
インフレや強制的な増税や歳出削減を求められるかもしれないから
危機感は持っとくべきじゃね?と考えてるだけ

 

22: 2017/10/11(水)20:50:54 ID:Fo1
>>19
日本の借金は減りつづけとるの知らんのか?

 

24: 2017/10/11(水)20:53:27 ID:JuA
>>19
バブル崩壊で世界に類をみない派手なハードランディングやってんだから
チトくらいのインフレなんざ緊縮でどうにでもなるんじゃないのかなぁ
中国なんかランディングしようにも出来ないからぼろぼろの状態で飛び
つづけてるし

 

25: 2017/10/11(水)20:53:54 ID:gfY

>> 金を刷るだけでいいなら何で世界中の政府が税金をとるのかがわからない

アメリカが日本の一歩先を行っている。
米ドルをばらまいて、景気が良くなったので、現在 引き締めに入っている。

日本は、デフレ脱却が出来てないので、日本円をばらまいて良い。

 

26: 2017/10/11(水)20:54:56 ID:fzj
土木に金使い過ぎてるだけ

 

28: 2017/10/11(水)20:56:05 ID:iLZ
将来破綻するかもしれない不安を理由に今すぐ破綻する選択をする馬鹿がいると聞いて

 

33: 2017/10/11(水)21:00:30 ID:SOb

>>26
公共事業に使うお金って6兆円ぐらいじゃない?
社会保障費は80兆円超えてるしどう考えてもそっちのほうが大きいよ

>>28
別に今すぐ増税しろとかそんなこと言ってないし、何の根拠もなく
バカとか言われても意味わからん
いきなりどうかしたの?

 

27: 2017/10/11(水)20:56:01 ID:7KN
>>17
インフレにしたいわけだから問題ない、ハイパーインフレじゃなきゃ構わん、日本の経済規模からしたら大した事ない
円の価値が下がっても高々しれているし輸出産業にとっては円安の方がいい、よそもあまり円安だと困るから調整に入るわ
そもそも実態経済が破綻したなら円は投げ売りされるが、元より出来レースだし織り込み済みだわよ

 

34: 2017/10/11(水)21:02:36 ID:SOb
>>27
政府債務の規模がここまで大きいと2,30年単位で見ないとまずい問題の
ような気がして不安になるんだよね
デフレの状況ならともかくこういったのは予測がつかないからインフレを
止める手段を持っとかないといざというときインフレが高すぎても
止められなくル気がする

 

31: 2017/10/11(水)20:58:23 ID:P2L
財政破綻しないなら国債100兆円くらい刷って、国民に配ればいいのにな

 

35: 2017/10/11(水)21:03:29 ID:gfY

国の借金が1000兆円あると宣伝する。
役人の天下り先を担保にして借金しているから、役人は借金を減らして欲しい。

だから、天下り役人が1000兆円の借金があると大声をだす。

 

36: 2017/10/11(水)21:04:07 ID:gfY
天下り先なんか、全部を売却すればよい

 

40: 2017/10/11(水)21:06:39 ID:SOb

>>31
まあ、気持ちはわかるww

>>35,36
借金の担保は役人の天下り先じゃなくて政府税収じゃないか?
天下り先減らすのはいいけど民主党の仕分けみたいなのは二度とヤダ

 

38: 2017/10/11(水)21:05:31 ID:PIX

>>21
・会社が株という紙切れを発行して、我々はそれを買う→これを投資と呼ぶ
・国が国債という紙切れを発行して、我々はそれを買う→これも投資と呼ばれるべき

ところが後者のことを「借金だ!借金だ!」と騒ぎ立てるジャーナリストだかエコノミストだか
が突然現れて、他の連中も便乗して騒ぎ出し、おまえみたいな馬鹿が洗脳される結果となった
よく考えればどんだけアホらしいことかわかるだろ?

株と国債には決定的な違いがある
・株を売ると現金が返ってくる
・国債を売っても現金が返ってくる

しかし、国が国債と引き換えに返す現金は国が好きに刷りまくることができる
今、市場に出回っている金が100兆円として、よけいにもう100兆円刷って
それを国債の返済に当てればいいだけ
この場合、市場に出回る円が100兆円から200兆円になるから円の価値が半減するが
別にそれでもいいわけ。なんせ日本経済が今苦しんでいるのは「円高」のせいだからね
「円安」になれば、輸出産業が儲かって、日本経済は結果潤う

あと、肝心なことは日本国債を買っているのは日本人だという事実
日本国内でお金が回っているだけだから破綻のしようがない
そもそも日本政府が破綻の危機にあるとすれば、日本国債を買う人はいないはず
むしろ日本は信用がありすぎるのが問題なんだよ

これだけ言って理解できなければ、おまえにこの問題は一生理解できない

 

44: 2017/10/11(水)21:16:01 ID:SOb
>>38
すまん、理解できん
国債が借金でないかどうかは今はいいや
円安って言っても過度に円安にすると苦しむのは家計だぞ
コントロールできてるうちはよくてもできなくなったらただの負担
それに日本円の価値を半分にして返すってことは今までの資産が半分の
価値になるから一番まずい選択肢じゃないか?

 

49: 2017/10/11(水)21:21:15 ID:SOb
>>42
うーん、悩むけどなんか引っかかるな
国債の価値は政府がお金を返してくれるという信用だろ?
だとすると返済期限をのばさないといけない時点で国債の価値がなくなる
日銀引き受けで無理やり国債を引き取らせておいても
それでよくても円の信用がなくなって円高とかにならないの?

 

47: 2017/10/11(水)21:20:24 ID:JuA
>>44
変動為替相場の不思議なところで必ず振り戻しがあって変な介入がなければ
それなりのところに落ち着くんだよねぇ(基軸通貨ってこともあるが)

 

51: 2017/10/11(水)21:22:36 ID:gfY

>>それでよくても円の信用がなくなって円高とかにならないの?

円の信用がなくなって円安になる。

 

52: 2017/10/11(水)21:23:42 ID:SOb

>>47
そのそれなりっていうのが一国の政府の信用とかで決まるなら
極端な円高で落ち着く可能性は?

>>51
すまん、逆だったは

 

50: 2017/10/11(水)21:21:53 ID:fzj
>>33
それってそもそも破綻してる年金も入ってんの??

 

54: 2017/10/11(水)21:25:10 ID:SOb
>>50
年金制度が破たんしてても年金は政府が払うんだったら、
政府が財政が持ちこたえてる間は何とかなるんじゃない?

 

53: 2017/10/11(水)21:24:21 ID:eVB

>>1
①お前の頭の中の破綻の定義を示すこと
②破綻すると思う数値的根拠を示すこと

この前提がなきゃ答えにくいな

 

62: 2017/10/11(水)21:30:34 ID:SOb
>>53
別に専門的知識があるわけじゃないから穴だらけの回答かもしれないけれど
①長期的スパンで考えて日本経済に悪影響を与えず現在の社会保障や防衛費を
維持できること、かな?
いきなりお金が無くなって増税や歳出削減をせず、家計にダメージを与える
経済成長なしのインフレに頼るのはアウト
経済成長していて一定程度の増税はあり
具体的な数値とかは聞かれても困る

 

69: 2017/10/11(水)21:45:28 ID:SOb
>>53
②むしろその根拠がわからないから、自分で調べるのも限界なんで人の意見を
聞きたいと考えてスレたてした
ただ、特別会計ハンドブックの特別会計・一般会計の純計というやつを読んで公債金を除く歳入が140兆円ぐらいで
歳出のうち90兆円以上を国債の償還と利子払いに充ててるのを見て、近いうちじゃないけど
国債の償還と利子払い+国が最低限行うべき行政サービスの予算額が公債金を
除いた歳入を上回れば借金を返済するあてがないとみられて国債を
市中銀行が引き取らず、常時日銀引き受けに歳入を依存し、それにより
日本円の信用がなくなるか常に普通より高いインフレ(クラウディングアウト?)で国民が苦しむんじゃ
ないかと不安になっただけ

 

61: 2017/10/11(水)21:29:18 ID:fzj
>>54
いや社会保障費(の無駄)が多いって>>33で言いたげやけどその殆どを占める年金医療介護は税金とは別会計ちゃうん?

 

64: 2017/10/11(水)21:33:31 ID:SOb
>>61
ごめん、税収という言い方してたけど社会保険料も含めた歳入のことを
間違えて「税収」って使ってた
社会保険料も一定額をとる税金の仲間みたいなもんだと考えてたんだ
あと、社会保障費が多いのは無駄もだけど根本原因は日本に老人が多い
もくは老人の割合が多いことじゃないかな?

 

63: 2017/10/11(水)21:32:59 ID:PIX
>>62
それってスレタイの日本政府の財政破綻とどう関係あるんや?
主題は財政破綻(デフォルト)だろ?

 

65: 2017/10/11(水)21:35:31 ID:SOb
>>63
財政破たんをさせない目的が日本経済を回していくためだと考えると
デフォルトしてなくても実質破たん状態にあるんじゃないかと考えてる
日本経済にダメージを与えながら財政破たんを回避するんなら本末転倒だよ

 

71: 2017/10/11(水)21:48:02 ID:SOb
>>68
意味不明なところがあれば教えてくれ
別に素人何で経済学勉強してるやつがいたらとんでもないことを
いってるようにしか聞こえないと思う
ただ、納得できんから手軽にスレたてして他の人の意見聞いて
理解・納得したかっただけ
むしろ、単なる杞憂であってほしい

 

72: 2017/10/11(水)21:50:16 ID:SOb
>>70
国債の償還と利子払いに充てる円をバンバン刷って調達したら
日本政府と円の信用がなくなり過度の円安になるか、好景気でも高い物価上昇、例えばインフレ率10%を超える
状況にならないのか?

 

76: 2017/10/11(水)21:56:26 ID:SOb
>>55
③具体的にいついつの時期に財政破たんするぞー!とかまで考えてない
②のように数値なくて言葉で考えてる感じ
>>69で書いたように公債金を除いた歳入が国債の償還と利子払い+国が最低限行うべき
行政サービスの予算額を上回るか、最低限の行政サービスすら行えなくなる瞬間が来る、
もしくは日本経済に明らかに悪影響な政策(好景気にさらなるインフレ容認、過度な円安)
を行わないといけない瞬間が破たんが想定される瞬間だとしか俺の頭では言えない
求めてる具体的数値がある回答じゃなくてすまん

 

79: 2017/10/11(水)21:59:09 ID:SOb
>>73
金融緩和しても市中銀行から日銀に国債の保有者が変わっただけで
政府債務が増えたわけじゃないだろ?
別に金融緩和については>>13で言った通り早くやれって思ってたぞ

 

80: 2017/10/11(水)22:03:49 ID:SOb
>>74
過去や今の円の信用じゃなくて未来において円を刷って国債の償還や利子払いを
しなくちゃいけないぐらい追い詰められたときに日本政府と円の信用がなくなるのではという話をしてる
過去や今の日本政府と円は過去の円相場や国債の利回りを見たら信用あると考えてる
何も今すぐ信用をなくすなんていってない

 

81: 2017/10/11(水)22:04:27 ID:SOb
>>78
国債=借金じゃないという根拠を教えて

 

82: 2017/10/11(水)22:06:59 ID:PIX

>>81
じゃあ

株=借金

なのか?

よく考えてみろ

 

83: 2017/10/11(水)22:11:09 ID:JuA
ばんばん円刷れば当然インフレにはなるけど10%のインフレ目標にしたら
とてつもない額じゃないのかねぇ、それこそ他国が「やめてくれ!血迷ったか!?」
となるんではw

 

84: 2017/10/11(水)22:11:48 ID:SOb
>>82
なんで根拠を教えてって聞いたらよく考えろって返すんだよww
教えてくれよwww
まあ、株は純資産で、借金は負債になるからそこが違うともいえるし
株も借金も誰かの資産になるとから最終的には同じものといえるんじゃないか?
というか何の違いを聞いてるのかいまいちわからん

 

85: 2017/10/11(水)22:12:10 ID:pW5
破たんってTさんの妹?

 

86: 2017/10/11(水)22:12:49 ID:SOb
>>85
そうだよ(大嘘)

 

87: 2017/10/11(水)22:13:01 ID:PIX
>>84
株は資産で国債は負債???
何言ってるんだ?

 

88: 2017/10/11(水)22:14:52 ID:SOb
>>87
頭の中に貸借対照表を浮かべて考えてるんだけどちがうの?
一般に後で経済的価値を引き渡す義務があるのを負債と定義してるんじゃないの?

 

89: 2017/10/11(水)22:16:08 ID:JuA
>>87
国債は日本株ともいえるわな上がったり下がったりもしておかしくはないね

 

90: 2017/10/11(水)22:16:33 ID:PIX
こいつ思った以上に頭が悪い

 

91: 2017/10/11(水)22:22:29 ID:SOb
>>90
株=借金なのかよく考えろとかいきなり聞いてきて答えたんだけど
どうかしたの?
さっきから教えてほしいと聞いてるのに何にも答えないし
こっちのいうこと理解してる?
>>1に書いた通り財政破たんしないという主張がほんとなのか意見を
聞きたいって書いてあるの見てないの?
あと株は資産じゃなくて純資産ね
資産と純資産混同する人初めて見た
それに俺の頭がよいなんて主張してないし聞いてない
財政破たんとそれに伴う影響に何の関係もしてない

 

92: 2017/10/11(水)22:24:18 ID:JuA
国が発行するのは昔の軍票みたいなあやしいイメージがあるのかも

 

93: 2017/10/11(水)22:27:04 ID:SOb
>>92
まあ、戦前から八八艦隊みたいに予算的に無茶だったり、軍票発行して
インフレ起こしたり、戦後復興期には預金封鎖までしてくるし日本政府の
なんというか財政のやり方はいい加減っていうイメージは確かにある

 

94: 2017/10/11(水)22:32:36 ID:b0r
国民一人あたりに借金背負わせてる時点で破綻してる

 

95: 2017/10/11(水)22:32:49 ID:b0r
国民一人あたりに借金背負わせてる時点で破綻してる

 

96: 2017/10/11(水)22:34:42 ID:SOb
>>94,95
破綻の定義なんてやっぱ個人で変わるよな
今現在破たんしてるってやつがいたり、この先一生破たんしないって
やつもいるからそこは人それぞれなんだと感じたわ

 

97: 2017/10/11(水)22:35:52 ID:rXJ
>>94
これが一番間違った典型的なパターン
マスコミが国民一人当たりいくらの借金とか馬鹿な例えするからこんな誤解が生まれるんだよね

 

98: 2017/10/11(水)22:36:38 ID:SOb
>>97
やっぱ、国債は国民の資産っていう考え方?

 

101: 2017/10/11(水)22:42:34 ID:rXJ
>>98
純粋に国民の資産だとは思わないが、お金というものは世の中で回ってこそ生きるものである
ただただ溜め込んで死んでいるお金が多いのが今の日本の一番の問題
そこを履き違えてはいけない

 

103: 2017/10/11(水)22:46:50 ID:J7N
ギリシアみたいに財政破たんしてもあいかわらず息してる国もあるから
大丈夫だろ

 

104: 2017/10/11(水)22:47:04 ID:SOb
>>101
べつにお金を回すのには賛同するけど、サブプライムローンショックみたいに
なんの担保もないのに国債を発行してるんじゃないのか、公債金以外の歳入を
担保に発行してると考えると歳入を維持するために増税したり、返済するために
歳出削減する羽目になるのではという不安がある

 

105: 2017/10/11(水)22:47:56 ID:SOb
>>103
(息しかして)ないです

 

106: 2017/10/11(水)22:53:34 ID:mE3
国債の格付があと2つ下がったら銀行が資本過小になって即破綻するよ。バーゼル規制な。国債の格下げは十分ありえる。

 

107: 2017/10/11(水)22:56:50 ID:SOb
>>106
バーゼル規制って自己資本比率とか?
国債の格付けが二つ下がって国債の価値が低下、自己資本比率を割るってこと?
そうなる前に日銀引き受けで延命だな
なんか悪影響もいっぱいあると思うけれど

 

108: 2017/10/11(水)22:56:55 ID:mE3
破綻しない派は、破綻をデフォルトにすり替えてるんだよね。デフォルトしなくても破綻する例とかいっぱいあるっつーの。

 

109: 2017/10/11(水)22:59:14 ID:SOb
>>108
うん、国債デフォルトを回避する手段はあるけれどどれもこれも
都合よく経済に悪影響を与えないようにする選択肢が思い当たらない
財政破たんを免れても経済に大きなダメージを来そう

 

110: 2017/10/11(水)23:00:13 ID:mE3
>>107
国債の価格を日銀が支えても格付下がるだけでRWAが爆増するの

 

111: 2017/10/11(水)23:06:37 ID:SOb

>>110
あー、RWAって何だと思ったら分母のほうか
リスクウェイト?が大きくなる⇒分母が大きくなる⇒自己資本比率低下ってイメージでOK?
信用がなくなった国債を価格を下げずに日銀が現金預金と交換しても
自己資本比率維持は不可能なの?
どう見ても日本政府の信用がなくなりそうだけど

 

112: 2017/10/11(水)23:23:10 ID:XN6

視点のひとつとして、国家には寿命がないから、すぐにプラテンしなくても、
極端だが1000年後に帳尻が合う返済状態でも、信用が維持される。
0.1%の係数の借金の減少率でも示せば、返済可能とされる。ってところでどうよ。

あと、インフレ率が5%越えれるくらいなら、国債残高も目減りする、
為替レートが低くなるから、輸出競争力が増す、
通常のインフレでは賃金も伸びるから、即家計に打撃という程でもない。

 

113: 2017/10/11(水)23:33:43 ID:SOb

>>112
>>極端だが1000年後に帳尻が合う返済状態でも、信用が維持される。
みんなが本気で信用できると思うならそれでいいと思う
だけれど、明らかに借り手である日本政府に都合の良い条件を
つけたら信用がないと客観的に評価されそう

インフレ率に関してはそりゃ国債とかの負債は目減りするけど現金預金も減るからな
単純にメリットだとは思えない
実際に高いインフレ率を支えるのは実質経済成長率が増えてないとまずくないか?
あと円安で輸出競争力高めて景気回復するのは経済危機に陥った国々(ギリシャを除く)
がやったことだからいいとして内需依存から外需依存の経済になるから
一時的には大きな打撃となる
長期的に見てもよい影響があるとは思えないな

 

114: 2017/10/11(水)23:48:42 ID:XN6

>>113
ふむ。現在進行形で国内世論と違って、為替レートは暴落せず、国債は利回りマイナスでも買われてる。
これが信用の証明じゃないかな。それは日本の政府財政に問題がないからだよね。少なくとも国債発行高は減ってるしね。

ひとつの時間だけで見ると、言いたい事は分かるけど、そのインフレ率がどの程度が適性か。だよな。
だから、先進各国では2~4%程度が適度なインフレとなる。現金預金の価値が相対的に下がるからこそ、
現時点の最安値の物品やサービスを買おうという購買意欲・投資動機になるから、問題ない。
だから、高いインフレ率でなくて、適性なインフレ率であれば実質成長率との齟齬はない。それを適性と呼ぶのだし。

外需依存の経済自体は別に打撃にならないよ。移行期にはダメージを受ける企業もあるだろうけど、外需の問題は為替による差損のことじゃないか。
景気回復と為替レートの問題は、一概に語れない。日本は過度な円高だったから問題だった訳で、逆もあるもんね。

まとめ切れなくて長くなるね。勿論国債残高は減らした方がいいと思ってるがすぐでなくていい。という見解。

 

115: 2017/10/12(木)00:04:09 ID:Ato

>>114
勿論国債残高は減らした方がいいと思ってるがすぐでなくていい。という見解。
俺も全く同じ見解かな

>>80で書いたように別に過去や今の日本政府の財政に信用がない、すぐなくなる
とまでは考えてないんだよね
インフレ率もその通り、通常の経済ならば適正なインフレ率なら問題なし
ただ、当初の財政破たんの話題に戻ると財政が火の車だから国債の利回りを抑えようとインフレを
日本経済全体に悪影響が出るほど低下させたり、逆に日本円の信用を無くして
通貨の価値を失う、つまりインフレが逆に高くなりすぎたり、とどうも財政が
破たんしかけるほど逼迫した状況下で適正なインフレ率を維持できるか怪しいから
財政ひっ迫が原因でインフレしても問題ないという>>112の考え方は甘いのではないか?というのが俺の主張

外需依存は経済的に問題ないのはわかる
極端なイメージで語ると内需400兆円、外需100兆円の国があったとして
通貨安になると内需100兆円、外需400兆円の経済になるんだろ?

ただ、内需で賄われてた雇用が消えるけど外需だけで支え切れるのかね

 

116: 2017/10/12(木)00:22:30 ID:Zcc

>>115
なるほど。いずれくるだろう、償還と利払いを出来なくなる分岐点ではどんな状況かだね。
これも重複だけど、破綻の定義だな。通常は償還や利払いが出来なくなった(デフォルト)状態、
またはその傾向を見て取られた時の国債の暴落を指すと思っていいのかな。
財政の破綻ってのはどんな現象なのか、俺は実は分かってない。
何にしても、紙幣発行乱発で取り繕わなきゃならない状態に陥ったら、
既に借り替えのための国債が売れないから破綻するわな。現実問題としては。
問題は本当に俺らが生きてる時間枠で日本がそんな状況に陥るかだと思ってて、それはない。と思ってる。
戦争やら自然災害やら疫病やら予測不可能な事があれば、規模と被害によるとしか。

外需依存てのは、単純に外需の依存率の問題だから、順調に回ってるなら問題ない。
ただ、その転換期の話をされると、そりゃ施策次第だからな。どれくらいの期間でどの程度の転換かによるんじゃないか。
内需だろうと外需だろうと、産業構造によって違うよね。製造業みたいに波及率が高い分野が高いならいいと思うな。

 

 

117: 2017/10/12(木)00:26:28 ID:Zcc
>>116
つけたすと、どっかで日本の国債のほとんどは国民が買ってるから安心というけど、
そうじゃなくて、円建てだからだと思うよ。外貨で返済出来ないことで経済危機になるんじゃないか。

 

118: 2017/10/12(木)00:32:23 ID:Zcc
>>116
何度もすまんw
あと、財政逼迫でインフレになるという現象がわからなかった。
釈迦に説法かもしれんが、価値とマネーのバランスでしか物価は変動せんのじゃないかしらん。
為替は、財政厳しい、紙幣発行増、国債発行増、緩和、要するにマネーが増えることで変動(円安)するだろうけど。

 

119: 2017/10/12(木)00:32:26 ID:Ato

>>117
>>問題は本当に俺らが生きてる時間枠で日本がそんな状況に陥るかだと思ってて、それはない。と思ってる。
実は90年代の生まれなんだけれど、俺が生まれたときにみんな失われた30年になる
なんて思ってたのかなと考えると、あまり経済の予測なんてあてになるもんじゃないと思えてな
>>69で書いた通り特別会計ハンドブックのグラフを見てると俺が死ぬまでに起こりそうで怖いんだよな

>>117
確かに外貨で返済できないことで経済危機が起こる事例があるのは知ってる
ただ、自国通貨建てで政府債務をここまで増やした国を日本以外に聞かないから外国の事例を根拠にするのは納得できないかな

 

121: 2017/10/12(木)00:44:25 ID:Zcc

>>119
勉強熱心だな。特別会計ガイドブックは読んだことも無かったよ。
読んでないから経済理論的な論が全く出せない。すまんw
ただ、失われた30年は日銀の金融緩和の失策と言われてるし、その論には納得がいく。
要するに、緊縮が必要でない時に緊縮し、緩和が必要な時に緩和しない。案外シンプル。

あと、これは聞き流して欲しいけど、財務省は財政規律(財政緊縮)派だから、危機を煽る傾向はある。
いつだったか、1990年代後半に国債格下げ食らった時に、反論文を出してるが今と正反対の事言ってる。
その内容が実に正しく、今のリフレ派や財政破綻しない派と同じ事を言ってるという。原文探してる。

事例といっても、自国通貨建てで日本程国債発行して、日本程資産を持つ政府もないんじゃなかろうか。

現状の景気が良くなってることで、一応国債発行高は減り、一応負債は減ってる。継続すればプラテンになる状態ではある。
が、続くかどうかは問題だよね。本当に。

 

122: 2017/10/12(木)00:48:26 ID:Ato

>>121
そうだな、日銀の失策は歴代の短命政権と並んで間違いなく不況を長期化させた原因

あと財務省のあおりも知ってる。90年代後半に財政危機宣言とか出してるし、国債の格付けに
文句つけてる当たりなら聞いたことある

 

123: 2017/10/12(木)00:53:17 ID:Ato

>>121
>>事例といっても、自国通貨建てで日本程国債発行して、日本程資産を持つ政府もないんじゃなかろうか。
その通り、日本は国内外にかなりの資産を持つ国家
だけど、無限じゃないわけで・・・

あと、毎年の国債発行高が減ってるのは知ってるけど、負債も減ってるの?
現状の景気が継続すればプラスになって何とかなるのは理解できる

あと2年ほど景気が続くと失業率が2.4%前後になって賃金が上がり、内需主導の好景気が実現すると思う

 

124: 2017/10/12(木)01:00:20 ID:Zcc

>>123
フィリップスカーブの動向をちゃんと認識してるレスを初めて見たかも。うれしい。
需給ギャップ20兆円の後押し(財政出動)があると、失業率が底打ちされると言われてるね。あともうちょい。

ごめん負債って、単純に統合政府で見た債務1250兆円(くらいだっけ)に対して、
政府資産(700兆円)と日銀資産(450兆円)と差し引きして、マイナス100兆円って意味。
日銀買い入れがあるから当然だけど、一応減ってるという理屈。だから「一応」連呼なんだw

 

129: 2017/10/12(木)01:08:09 ID:Ato

>>124,125
むしろ、昨今の雇用情勢の改善から景気回復シナリオを描こうとすると
フィリップスカーブによる賃金と消費の上昇しか思いつかない
今の政府の考え方は第三の矢で産業競争力を高めようとしてるんだっけ?
これ以上円安にならないなら、いくらサプライサイドから改善しても
需要がないから景気回復しないさそうだな

それと債務のほうは「一応」か
政府の資産って小泉政権期の財政政策としてできる限り売却してた
記憶があるから、1000兆円ある債務の担保にできる資産ってそんなにない気がする
なんか、純資産で考えると解釈を誤りそうだからわざと考えないようしてたは
気が付かなくてスマソ

 

130: 2017/10/12(木)01:08:58 ID:Ato
>>125
あ、その資料は今度流し読みするわ
資料ありがとさん

 

125: 2017/10/12(木)01:01:23 ID:Zcc
>>122
2002年だった。これのことだろうと思うけど…そんな大層な事はおっしゃってなかった。。
http://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/index.htm

 

126: 2017/10/12(木)01:01:42 ID:Q29
今の国債残高がどうこうではなくて、長期利回りがマイナスで日銀の間接引受がなけりゃ国債がもはや捌けない上に国債の新規発行なしにはまともに予算も組めない財政状況ってのが問題なんじゃないの?
先月、日銀の国債保有比率が4割超えたってニュース出てたけど、このまま行けば日銀引き受けからのスタグフレーション待った無しって事にならないの?

 

127: 2017/10/12(木)01:05:24 ID:Zcc
>>126
国債が捌けないというのは逆の認識で、利回りゼロでも市場で買われてる状態だよね。
あとスタグフレーションについては、供給不足っていう供給側の原因がないと実現しないよ。
日本はむしろ供給側は20兆程余ってるから、現状のままでスタグフレーションは心配ない。

 

128: 2017/10/12(木)01:07:47 ID:Q29
>>127
現状国債が捌けてるのは結局日銀が国債市場で買い取るって認識があるからなんじゃないの?
日銀の国債保有比率が上がる一方で民間金融機関が持ちたがらないってのが何よりの証拠な気がするんだけど

 

132: 2017/10/12(木)01:12:06 ID:Ato

>>126,128
日銀引き受けが原理できなくなることはない
日銀が金刷ってその金で国債を買えばいい
それに市中銀行が国債を引き取らないというのなら
引き取りたくなるまで市場における国債の利回りが高くなるだけ

まあ、そんなことしたらどうなるのかというのが俺の興味と議論の目的なんだがな

 

133: 2017/10/12(木)01:14:01 ID:Q29
>>132
悪性インフレ以外のシナリオが見えないんですがそれは

 

134: 2017/10/12(木)01:15:37 ID:Zcc

>>128
利回りゼロで買い取るということは、儲けがなく資産を右から左へ動かしてるだけだから、
日銀に買い取られるから、国債買うっていう理屈は良く分からない。むしろ売らず保持すれば儲かるよね。
民間金融機関が持ちたがらないという状況が何で示されてるかわからないのよ。

ここは、よく分からず申し訳ないが、国債は単なる儲けを出す資産としてだけじゃない需要もある。
手形みたいに債権として金融機関の決済に使われてたり、保有率を決められてたり。
少なくとも目減りすることがない資産としての需要はあるとも聞く。 詳細不明ですまそん。

 

135: 2017/10/12(木)01:16:24 ID:Ato
悪性インフレになっても、デフォルトは回避してるじゃん?(キチガイスマイル)

 

136: 2017/10/12(木)01:18:01 ID:Q29
>>134
長期利回りがマイナスで、保有してるだけならむしろ負債となる現状、なんで営利企業である民間金融機関がそれを買うかと言えば国債市場で日銀が色つけて買うっていう理由しか考えられなくない?
実際にどんどん日銀の国債保有比率が上がってるってのがその証拠だと思うんだけど

 

137: 2017/10/12(木)01:18:47 ID:Ato
>>134,136
利回りゼロで買い取るということは他の債権がマイナス金利の状況じゃないか?
例えば社債が-1%の利回りだとすると利回りゼロの国債が魅力的になる
あくまで金利は相対的なものだと思う

 

138: 2017/10/12(木)01:21:23 ID:Zcc

>>129
第三の矢の規制改革を柱にしてだから、新規参入や一部産業のてこ入れってことは
要するに金融、財政でマネーが増やしてから、投資の動機を作るってことなんだろう。
理論は合ってると思うけど、規制や助成が利権になってて出来ないんじゃないかと思ってるな。

俗に言う日本の信用は、その純資産として、バランスシートで見ての信頼ってことのようだす。

 

139: 2017/10/12(木)01:23:58 ID:Zcc
>>136
>日銀が色つけて買うっていう理由しか考えられなくない?
いや、日銀も国債市場で買い取ってるから、指数どおりの買値のはずだよ。
日銀の国債保有率が高くなってるのは、年間80兆円まで金融緩和政策で買い取るという内容のまま
積みあがっていってるだけだよ。

 

140: 2017/10/12(木)01:27:05 ID:Zcc
>>137
金利は相対的ってのはそうだな。
例えば、インフレ2%で利回り2%で国債買えば、1年後償還として同額の金が返ってくる。
現金で持てば、2%目減りする。
要するに、インフレ期待の現われかとも思う。他の債権がマイナスかどうか知らんのでこういう解釈した。

 

142: 2017/10/12(木)01:33:20 ID:Ato

>>140
国債の利回り0%というのはインフレ率が+、他の債権が0以下の時じゃないと
銀行は買ってくれない、つまり利回り0%なんて値が国債市場でつかないと思うんだよね

この状況なら現金でも債権でも保有したら現状維持か損するから国債の利回り0%
でも銀行は買いたいと考えてるんじゃないか?

 

141: 2017/10/12(木)01:29:09 ID:Ato

>>
規制や助成が利権になるというのはどちらかというと政治の話だから、ちょっとよくわからん
ただ、経済産業省のしょっぱい予算規模や長距離バスやタクシー運賃の規制緩和とか見てると
どちらかというと規制や助成が労働や安全関連の規制や助成は増やしたほうがよい
環境関連の規制は少ないほうがいいかな
↑こんな感じのこと考えてるから官僚利権になるとは考えづらいとおれは思ってる

それと純資産を財務上の信用とするのは一般企業と同一の視点で見てるってこと?
企業の資産は債権の担保にしていいけど、政府の場合は自衛隊が所有する資産や
公立病院や年金間の資産どう見ても担保に差し出せないからその見方は
やめたほうがいいと感じる

 

143: 2017/10/12(木)01:38:27 ID:Zcc

>>141
確かにまっとうっていうのも変だが、本来の規制緩和は産業刺激になると思うんだ。勿論内容次第だけど。
ただ、今回の文科省みたいに規制を保つことで天下り先を確保するような動きがあった。
役所が産業のけん引役になれる予見の力がある様には思えないし、省庁間の垣根を払う規制緩和だと
省庁は権益を奪われると考えて反発する実態があるという主旨です。

純資産の件は、一般企業と同一と見るというより、先進各国がバランスシートで国家財政を見るので、
一般企業と同じ見方になってるという方が自然に感じる。バランスシートで見ないから国債残高だけが話題になるのだし。
あと、換金性の高低もよく言われるけど、換金性で資産を評価した末の資産価値だから時価にもなるんじゃなかろうか。
単純に資産って実質換金不可でも計上されるよな。

 

144: 2017/10/12(木)01:46:22 ID:Zcc

>>142
実際に長期金利はものによって違うし変動してるが、ほぼゼロだよね。
国債を発行時に買えば、償還時に利子はつくから儲かるので、発行時には買われるのは当然として。

なるほど。利回りゼロでも買われる動機の推測から、他の債権はゼロ以下ってことか。
ここはもちっと勉強する。

 

145: 2017/10/12(木)01:51:07 ID:Ato

>>143
ああ、なるほど確かに官僚は反発するわな
その通りだ

資産価値って全部換金できることを前提に評価されてるの?
例えば、自衛隊が耐爆格納庫を10億円で購入して残存価格ゼロ
耐用年数10年、定額法、今年で運用開始から5年目だとすると政府の
バランスシートには5億円と書かれてると思うんだけど、こんなの債権の
担保として差し出せるの?
それに例に挙げた年金資産もジジババが反発するから現金に換金して債権の担保として
差し出すのは経済的にはありでも政治的には無理じゃない?
それに公会計の勉強なんかしたことないけど財務省の中の人は
不動産価格が急激に下がったら固定資産の減損処理とかしてるの?
そこら辺考えずに原則全額支払べき債務1250兆円から実質資産価値が存在しない資産1150兆円を
曳いて純資産はマイナス100兆円と考えていいの?

 

146: 2017/10/12(木)01:52:43 ID:eZH

よくわからんけども。

日本は借金がヤバいと話題にされるけども、日本は日米の関係もあって国債を発行してアメリカの国債を買ったりもしているでしょう?
そして発行された国債は速やかに買われて、買った方は国債の利率で儲けて資産運用する。
みんなが入ってる保険や○○年金や口座預金も、意外と国債を買って運用したりしてる。

そして、日本国債の利率は極めて低い。
利率が低いってのは、競馬で強い馬のレートが低いように必ず返せるから。破綻する心配が少ないから。
逆に破綻しかけてる国が発行する国債はリスキーだから利率も高い。
日本の財政破綻が、本当に間近に迫っているならこの利率がもっと上がってる。

さらに国債はアメリカや中国が海外の買い手としては大きな割合を占めるが、ほとんどが国内で消化されている。
家の外に借金作ると、相手都合で返済を迫られるかも知れないけれど、家族に金を借りる分にはそこまでリスクはない。みたいな。

加えて1000兆円の借金と良く言われるけれど、毎年500兆円の収入があることを同時に話しないといけない。
なのにマスコミや財政破綻を謳うときには、この1000兆円の借金の話しかされない。

本当に財政が逼迫していたのなら、日本は戦争覚悟でアメリカ国債を売ったり、中国とやりあう覚悟で尖閣諸島に眠る石油(確認されているだけで世界7位の産油国・エジプトに匹敵する埋蔵量)を自前で掘り始める。
リーマンショックの負債を日本が肩代わりしているのも、ジャパンマネー(世界1)にまだ余裕があるから。

これが、よく分かってない僕の理解なんだけども、誰か添削して。

 

147: 2017/10/12(木)01:58:28 ID:Ato

>>146
国債が買われてて利率が低いから金融機関や市場関係者は問題ないと判断してる、
だから大丈夫ということ?
サブプライムローンだってみんな大丈夫っていって世界中の金融関係者が大丈夫
っていってたけどダメだったじゃん?

それと俺も今すぐ危ないと考えてるわけじゃなくて数十年後にどうしようもないくらい
追い詰められるんじゃないかと主張してるわけであって、今国債買ってる人や利回りを決める
市場関係者がそこまで考えてるとは思えない

 

148: 2017/10/12(木)02:04:07 ID:Zcc

>>145
そこなのさ。建物とかうわ物や兵器が資産計上されてるかは、知らんのだけれども、
政府資産には、土地含め絶対売れない(価値が無いんじゃなく、機能上失くせ無いの意味)ものも
計上された上で政府資産になってるのよ。企業でも本社や工場の土地も設備も資産として計上して、
バランスシートで見るから、これは間違ってないと思うんだ。
省内での計上方法は知らんのですまそ。

ただ、国債は債券であって、必ず償還(+利)するという信頼だけが担保だよな。
別に今言う負債を解消するために、資産を担保にしてる訳じゃない。
だから、国債残高であって借金じゃないと言われるんだろう。

ただ、バランスシートって概念はそうなってるし、そう評価されてるという事しかわからない。

 

149: 2017/10/12(木)02:04:49 ID:eZH

>>147
よく分かってないんだから質問はしないでくれw

>>国債が買われてて利率が低いから金融機関や市場関係者は問題ないと判断してる、だから大丈夫ということ?
そう言うこと。

>>サブプライムローンだってみんな大丈夫っていって世界中の金融関係者が大丈夫っていってたけどダメだったじゃん?
逆に金融関係者(ゴールドマンサックス)は気づいていた。
気づいていたのに大丈夫っつって、客にバンバン契約させて、その債権をまとめて他に売って儲けてた。
それが明るみになって裁判になった。

経済の数十年先は誰にも読めないんだろうけれど、政府の目的はこの借金返済ではないだろうね。
もちろん悪化しないように注視はし続けるだろうけれど。

 

150: 2017/10/12(木)02:08:51 ID:Zcc

>>146
日本は資産持ってるし、現状信用はあるから、本当は安定してるんだよ。
借金1000万たって、年収500万なんだから、何が問題なのさ。(※本当は年収50万くらい)
やろうと思えば、換金できるし発掘できるけど、政治的に出来ないししなくても大丈夫なんだって。

って、意味かと思われる。が、今の流れとは話が違ってた。

 

151: 2017/10/12(木)02:10:22 ID:eZH
>>150
ごめん流れ切っちゃって。
でも要約してくれてありがとう。そんな感じです。

 

152: 2017/10/12(木)02:14:06 ID:Ato

>>150、151
>>借金1000万たって、年収500万なんだから、何が問題なのさ。(※本当は年収50万くらい)
>>やろうと思えば、換金できるし発掘できるけど、政治的に出来ないししなくても大丈夫なんだって。

すまん、いってるいみがわからないんだが年収500万円は日本という国、それとも日本政府?

 

153: 2017/10/12(木)02:14:33 ID:Zcc
>>151
ええんやで~
いやいや、別に流れ尊重しろとか言わないw
ほんと事実と印象が交錯してるからわかんないよね。

 

154: 2017/10/12(木)02:16:16 ID:Ato
>>153
財政問題って学校で勉強しないし、影響は広いからいろんな視点あるし、
ネットで議論できるほどちゃんとしたデータなんて公表されてないから
話の流れなんて存在しないwww
何が事実なのか>>1も全然わかってないww

 

156: 2017/10/12(木)02:17:44 ID:EEc
>>152
ごめん。収入じゃなくて資産でした。日本政府の。

 

157: 2017/10/12(木)02:19:36 ID:Zcc

>>156
ああ、資産なのねw 痛恨の解釈ミスw

今政府資産って、700兆円前後って言われてる。

 

158: 2017/10/12(木)02:20:10 ID:Ato
>>156
日本政府の資産ってもっと多くない?
平成21年度末で647兆円って書いてあるよ
政府の負債と試算
http://www.mof.go.jp/faq/seimu/03.htm

 

159: 2017/10/12(木)02:21:43 ID:EEc

>>158
自分が参考にしたのも似たような額でした。ちょっと見させてもらってきます。

その2013年度末の国のバランスシートを見ると、資産は総計653兆円。そのうち、現預金19兆円、有価証券129兆円、貸付金138兆円、出資66兆円、計352兆円が比較的換金可能な金融資産である。そのほかに、有形固定資産178兆円、運用寄託金105兆円、その他18兆円。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/47156

 

160: 2017/10/12(木)02:23:38 ID:Ato
>>155
平成28年度特別会計ハンドブックp29には歳入の純計が書いてあるよ
それによれば歳入純計246.4兆円そのうち公債金が97.6兆円、租税印紙収入が60兆円
公債金を除いた歳入純計が差し引き148.8兆円
日本の純粋な歳入は約150兆円でいいんじゃない?

 

161: 2017/10/12(木)02:35:55 ID:Zcc

>>160
あかん。頭いたくなる。

単純な歳入としては、租税印紙収入と税外収入の65兆じゃないのかな。
国債発行と社会保障積み立て等々は、含まず考えてた。
だから、歳出経費で73兆円でマイナスだという世論だと認識してたわ。

 

162: 2017/10/12(木)02:44:17 ID:Ato

>>161
>>単純な歳入としては、租税印紙収入と税外収入の65兆じゃないのかな。
租税印紙収入の中に保険料収入が入ってないのとGRIFだっけ?、年金運用して
お金を得てるし、政府関係の株式から配当が来たりするからな
俺が純粋な歳入と述べた150兆円の内訳は租税印紙収入61.3兆円
保険料及び再保険料42兆円、資金などより受け入れ22兆円、利子など収入4.3兆円
その他19.1兆円

あなたが話してるのはもしかして一般会計だけの話じゃない?
俺が言ってるのは特別会計の国民から集めた社会保険料とかも
込みで考えてるよ

 

163: 2017/10/12(木)02:47:12 ID:Ato
>>162
補足、歳入の純計というのは一般会計の歳入と特別会計の歳入を
足して重複を取り除いたものだ

 

164: 2017/10/12(木)02:52:43 ID:Zcc

>>162
その通り、一般会計だけの認識。

特別会計を入れると概念が全然分からんのさ。
ガイドブックの28~30ページの租税等収入だけ見てもグラフ毎に値が違うじゃない?
これ法律による仕分けをしてると思うんだけど、この細目が意味不明でして。

一般会計から社会保障費持ち出してるのは現実的な補填としても、
社会保障はそれぞれ独立会計でしなけりゃいつまでも制度見直しに直面せんな。

 

165: 2017/10/12(木)02:55:17 ID:Ato
>>159
眠くてあまり頭が回らないが、ゲンダイの記事は興味深かった
ただ日銀の保有する国債を資産と考えてネット国債(純資産のマイナス?)
から引いて国債の残高を存在しないと考えていいのか?
いざというときに日銀が国債の相殺を認めると考えると日本政府の
信用問題につながりそうだし、相殺できないというならば
その考え方は間違いじゃないか?

 

166: 2017/10/12(木)02:58:24 ID:Ato

>>164
ガイドブックp28は一般会計と特別会計の重複とあと国債の借り換えがある
言ってることがわからなければ以下を見て再度質問
http://www.mof.go.jp/budget/topics/special_account/yosan.htm
特別会計の歳出のpdfを見て

p29が項目の重複がない単純な純計

 

170: 2017/10/12(木)03:19:47 ID:Zcc

>>166
特別会計に重複があって、最終的な歳出入の純計であることは認識してるんだ。

ただ、図4-4、図4-5の租税等収入のみ注目して、差額が何か分かってないんだ。
図4-4が国と歳入と歳出として考えていいですかね?
P.28~P.29の解説も読んでるけど、もう無理。法概念での仕分けは覚えるしかないんだろうけど。

一般会計と特別会計の基礎からちゃんと勉強するよ。

 

167: 2017/10/12(木)03:02:22 ID:Zcc

>>165
高橋洋一氏のコラムだったのね。この人の話は結構参考にするし面白い。

日銀が国債という資産を、発行紙幣(帳簿上マイナス計上)で買ってるから差し引きゼロ。
日銀が国債を償還まで持てば、政府からの償還金(+利)で利子分増益。
日銀の増益分は国庫に差し戻されるから、政府は利子なく国債借り換えできる。だったかな。

 

169: 2017/10/12(木)03:17:11 ID:EEc
>>167
わかりやすいっ

 

171: 2017/10/12(木)03:21:06 ID:Ato

>>167
日銀が国債という資産を、発行紙幣(帳簿上マイナス計上)で買ってるから差し引きゼロ。
日銀が国債を償還まで持てば、政府からの償還金(+利)で利子分増益。
日銀の増益分は国庫に差し戻されるから、政府は利子なく国債借り換えできる。だったかな。

これは考えとしてありかな

 

168: 2017/10/12(木)03:08:40 ID:Ato
>>164
p30は俺も理解が浅いうえに説明がむづかしい
p30企業と同じように損益計算書をつくったばあいはこうなりますよって感じだな
p29に企業会計ベース(発生主義)と書いてあることからp29は現金主義、p30は発生主義
で付加価値を考えてる
現金主義というのは現金の流れをそのまま表とグラフにしてる
発生主義は付加価値の発生と消滅に基づいてる
https://www.noc-net.co.jp/blog/2016/02/column_110/
↑これを見たらわかるんじゃないかな?
例えばさっき自衛隊の耐爆格納庫の例を出したけど2017年に10億円の現金で買ったら
現金主義は2017年に10億円支出したと書く
それに対して発生主義はそんな風に書かない
耐用年数が10年、最終的には価値が0になるとすると10年かけて
毎年1億円が支出されたと書く

 

173: 2017/10/12(木)03:28:37 ID:Zcc
>>168
なるほど。リンクさんくす。
現金主義か。これに馴染みつつガイドブック読破だな。

 

172: 2017/10/12(木)03:25:45 ID:jB3
いや~後半良いスレになったなぁ、一方的に意見いうのじゃなく
色々な角度からわかり易く説明してくれてすごくためになります

 

174: 2017/10/12(木)03:29:22 ID:Ato

>>170
>>図4-4が国と歳入と歳出として考えていいですかね?
図4-3と図4-4どちらを国の歳入と歳出だと考えるかは、あなたがお金の動きに注目しますか
それとも付加価値の動きに注目するのという視点によって違う
これ会計の勉強だから、お金と付加価値が違うもんだと理解してないと
悩んでもわからないと思う
>>168を読んでもわからないなら図書館か本屋で発生主義を解説してる本を
読むしかない

>>図4-4、図4-5の租税等収入のみ注目して、差額が何か分かってないんだ
図4-5の租税等収入が一般会計だけの企業会計ベースで
図4-4の租税等収入が一般・特別会計純計の企業会計ベースだから、
特別会計に租税等収入が3.8兆円あったってことじゃないかな
具体的にどこかは俺もよくわからん

 

175: 2017/10/12(木)03:32:55 ID:Ato
>>172
その一言を聞けるだけでもスレ立てしてよかった
他の財政の雑談をまとめサイトで読んでも根拠がわからん理論を述べて
財政破たんを危惧する人たちを財務省にたぶらかされた人扱いしかしてないから不満があった
だから、何らかの具体的数字や根拠を俺に主張してくれる人がいないか
求めて、スレ立てしたんだ

 

176: 2017/10/12(木)03:35:10 ID:Zcc

>>172
俺関わってるとこって意味で浮かれていい?w

思想とか右左での論争じゃなくて、現実的な数字が出るスレ主で面白いよな。

 

178: 2017/10/12(木)03:41:24 ID:Ato

>>176
むしろ財政の議論で数字が全くでないなんてどうなってんだとか
思ってた。いや、右翼か左翼になるかで財政問題が解決するんだったら
喜んでネトウヨ・パヨクになるけどそれではどう見ても解決しないし、
政府の信用とか訴えてるけど数字の帳尻は最低限合わせて考えないといけないし
で足りない頭をひねって何とか根拠となる数字を出してるだけ

あと俺も心の中で盆踊り中

 

179: 2017/10/12(木)03:50:11 ID:Zcc

>>178
全面的に賛同するなぁ。
願わくば、最初は相手を論破したいとか敵対側を凹ましたいでもいいから、
論拠と数値を蓄える方向に熱意が向いて欲しい。結果として思想は別にして話できる気がする。

やっぱり、議論て凹まし合いじゃない方が、ためになるし熱くなれるな。
イッチ躍らせるぜ。

 

180: 2017/10/12(木)03:59:02 ID:Ato

>>177
完全に簿記や会計の話にそれてしまうんだが、
金と付加価値に分けて財務諸表を読まないと解釈を間違う恐れが
あるんだよ

>>決算の時期とかの時差も加味せんといかんのね。
加味しないとまずい
例えば三月末決算の会社がいたとして2017年3/31に40万円で
仕入れたものを2017年4/1に100万円で売ると現金主義会計では
2016年度の損益計算書に-40万円と書かれ、2017年度の損益計算書には+100万円と書かれる
これだと2016年度は法人税を支払はずによくて、2017年度は実際には営業利益は
100万円―40万円=60万円のはずなのに100万円と書いてあるから半分詐欺みたいに
投資家から金を集めるられる

これじゃなまずいから以下のように考えた
上の例で発生主義会計で考えると2016年度の損益計算書は0、2017年度の
損益計算書には売上100万円-売上原価40万円=60万円と書く

 

181: 2017/10/12(木)04:06:12 ID:Ato

>>180
続き

このように考えることで収益(100万円)を得るのに費やした費用(40万円)を損益計算書に
反映することができる
そして我々が考える営業利益の定義である収益ー費用をシンプルに求めることができる
損益計算書が完成する

付加価値というか利益の発生するのが商品を売る瞬間だとすると
こう考えないとまずいと思う人が出てくるんじゃないか?

財務諸表を作る目的というのは一般国民ためでも法人税のためでもなくて
投資家に対して作るものなのでどれだけのお金を持っているのかは
極端なことをいうとどうでもよくてどれだけの利益(付加価値)を上げたかが重要
だからこんな発生主義などというイメージで考えづらいもんで考えようとする

 

182: 2017/10/12(木)04:12:20 ID:Ato

>>179

やっぱり、議論て凹まし合いじゃない方が、ためになるし熱くなれるな。
イッチ躍らせるぜ。

ありがとう
ただ、不安になったからスレたてしただけだしいくら論破しても
自分の不安が収まらなかったら意味がないと思ってな

あと2016年度に買った商品40万円分は2016年度のどこに表示するのかというと
損益計算書ではなく貸借対照表のという資産と負債を表す表に書いておく
繰越商品という欄の金額が売れ残りの商品ことな

 

184: 2017/10/12(木)04:22:20 ID:Ato

>>181
公会計に現金主義の単式簿記がふさわしかった理由
http://blog.livedoor.jp/furusatochan/archives/3128846.html

↑確かにここの主張と同じ意見だ

 

183: 2017/10/12(木)04:15:10 ID:Zcc

>>181
なるほど。分かりやすい例をひいてくれて理解が進みました。
営利企業でない国庫を解釈するには、金の出入りだけで明確にした方が良い訳か。
年度単位で経費・予算も使い切るっていう考えはここから来るのかもね。

そうなると、やっぱり完全消化しないといけないルールも現金主義からくるんじゃないかしら?
持ち越す、国庫へ返納するっていう流れは、作らないと俗に言う無駄は減らせないとも思うな。
もちろん埋蔵金の話は、ここではしないw

 

185: 2017/10/12(木)04:32:43 ID:Zcc
>>184
おお。これは分かりやすい。
確かに行政サービスは営利じゃないからか。
簿記の方式だけの問題とは言えないけど、複式簿記で考えなきゃいかんところで
問題が生じ始めてるのは、この人の言う通りだよな。

 

187: 2017/10/12(木)04:41:20 ID:Ato

>>183,185
よくよく考えてみると、公務員が経済政策や産業政策に失敗するイメージを
持つが現金主義から来てる可能性があるな

現金主義会計は現金の動きしかわからないから費用に対してどれだけの収益を
得られるのかがわからない
だから失敗する
それに対して発生主義会計では収益と費用が対応するからそれがわかる
部門ごとや事業ごとに分けて考えれば事業の費用対効果の計算も幾分
やりやすくなる

>>簿記の方式だけの問題とは言えないけど、複式簿記で考えなきゃいかんところで
問題が生じ始めてるのは、この人の言う通りだよな。

その通りだけど、これもしかして俺たち国民が選ばなきゃ問題を
理解して答えを出さなきゃまずくね?
公務員に勝手に選ばせたら都合の良いほうを選んで国民の反発が生まれてしまう
無駄があるけど簡便な現金主義か、無駄が少なく、発生主義か?
これは自分たちで決定しないと俺たち国民は納得できんわな

発生主義って複雑なんだけどどれだけの費用を費やしてどれだけ収益を
得たのかがわかるのが最大のメリットなんだよな
これがわかるから収益を上げてない無駄な費用や、少ない費用で高い収益
を上げる方法がわかるんだよ
逆に発生主義で財務諸表をつくらない自治体や政府は赤字を垂れ流しても
原因がわからず無駄な公共投資や補助金をだしてしまう一因となってるんじゃないかな

 

186: 2017/10/12(木)04:40:10 ID:Zcc
そういえば、リフレ派の人が安倍政権になってから、統合政府の負債は年間50兆円ずつ
減ってるという発言があったんで、その根拠を探してるんだけど、見つからない。
イッチの見るこういうガイドブックとか、財務省のサイトとかでは、論拠になりそうなのってあるのかな。
増収15兆、国債発行高5兆減・・・とかとか。

 

188: 2017/10/12(木)04:46:22 ID:Ato

>>186
逆に質問させてくれ
特月会計ハンドブックp31に一般政府総支出の国際比較というのが
あるが日本政府の支出gdp比は他と比べても特別高いというわけでは
無いように見える
だとすると、毎年騒いでいる財政赤字の原因は歳入不足にあると考えられるか否か?

あ、わかってと思うけれど今すぐ消費税増税しろとかそんな主張の根拠にするために
聞いてるわけではないから

 

190: 2017/10/12(木)04:54:06 ID:Ato

>>186
俺はそのような主張をしたことも根拠を見たこともないからわからん(´・ω・`)

ただ、世界経済のネタ帳の日本の政府債務残高の推移
http://ecodb.net/country/JP/imf_ggxwd.html
を見ると、政府純債務残高(対GDP比)の推移が2012年と比べてわずかに微減、
政府総債務残高(対GDP比)の推移が2013年と比べてわずかに微減してる
それと勘違いした可能性しか指摘できない

 

191: 2017/10/12(木)05:05:59 ID:Zcc

>>188
これは難題すぎる。
俺の考えでは、歳入不足という視点は確実にあると思う。
ただ、それは間違った経済政策で得られるべき国民所得が得られなかったという意味。
歳出が、社会保障と国債発行がテキメンだけど、経済成長を前提として支出してもいいルールになってるのに対して、
経済成長が追いつかなかったことによる財源不足の面があると思うんだ。
だから、当面は財政規律よりも経済成長をする。それによって、失われた20年の国民所得を増やして、
相乗的に歳入は上がっていくのが、皆に恩恵ある方針だと思ってる。

それと、さっきも言った通り、年金・医療の社会保障は、それぞれ独立会計にすべきだと思うのは、
一般会計に社会保障費がのっかってるから赤字財政に見えるんじゃないかと。他の経費を圧迫してんじゃないかなと。
当たり前に一般会計の歳入歳出で赤字財政って言う世論だと思うけど、さっき見せてくれた
純計の一般+特別会計の歳出入は、2兆円黒字になってる。
本当は黒字なのか?やっぱり赤字なのか?それが知りたくてイッチの話を聞きたかったんだ。

消費税増税が本当にためになるならいいんだ。けど、上の論では否決wになるよなぁ。

 

189: 2017/10/12(木)04:50:11 ID:Zcc

>>187
本当に言う通りのことが根幹にあると感じる。よくある公務員批判も利益追求型の業務ではないから
非生産的な働きしかしていないと思うんだろうな。
公務員はひどいのもいるが、基本まじめで学業優秀な集まりだからルールに従う。
だから、ルールがおかしいんじゃないかと思ってる。

繰り返しだけど、先進各国はバランスシートを使って財政を明らかにしてるのよ。
日本だけが違うと言われてる。石原元都知事も同じ着眼で、都政はバランスシート導入した。
さっきの高橋氏も同じ事を言ってるよね。 偉い人追従じゃなくて、先見の明はあったと評価したい。

こういうのも選挙の争点にして欲しいけど、官僚のバックアップなしに予算も引っ張れないし
官僚は予算配分が自分の権益だから、争点にすると足引かれるんだろう現実。
国民側が問題点として認識すれば変わるとは思いたいな。

 

192: 2017/10/12(木)05:07:06 ID:Ato

>>189
石原慎太郎「こんなでたらめな会計制度、単式簿記でやっているのは、先進国で日本だけ」の真意。
http://que-sais-je.hatenablog.com/entry/20121220/1355983660

これのことだろ?
公務員の仕事は知らんが、なんでこういうことをほったらかしにするのかね
問題が専門的知識を少しだけ必要とするからなんだろうけど

財務省の中の人的には複式簿記ならば他省の無駄遣いを指摘して
経費節減をしたがってるんじゃないのかなと勝手に妄想してるんだけど
そこんところはどう思う?
財務省ってなんか権力強そうなイメージ有るけど、破たんするかは別として
ここまで債務を積み上げられる国の財務省の権力ってそんなに強いのか?

今のタイミングで消費税を増税しようするのは120%ありえないけど、
もしかしてこいつらの権力が糞雑魚だから財政破たんを煽って増税しようと
してる可能性が微レ存・・・?

 

193: 2017/10/12(木)05:08:50 ID:Ato

>>191
>>それは間違った経済政策で得られるべき国民所得が得られなかったという意味。
歳出が、社会保障と国債発行がテキメンだけど、経済成長を前提として支出してもいいルールになってるのに対して、
経済成長が追いつかなかったことによる財源不足の面があると思うんだ。
>>一般会計に社会保障費がのっかってるから赤字財政に見えるんじゃないかと。他の経費を圧迫してんじゃないかなと。

上記の主張に完全同意

 

194: 2017/10/12(木)05:12:19 ID:Ato

>>191
>>純計の一般+特別会計の歳出入は、2兆円黒字になってる
どういう計算をして2兆円の黒字を出したかわからないため答えられない

 

196: 2017/10/12(木)05:17:08 ID:Zcc

>>194
先にこっちを。レス遅くてすまん。

ガイドブック29ページの図4-3の純計の歳出と歳出の差額、1.8兆円ですた。これ黒字と思っていいの?

 

195: 2017/10/12(木)05:14:07 ID:Zcc

>>190
リフレ派の意見てあんま知れ渡ってないよな。。。

それな。政府純債務残高(対GDP比)の推移は改善してるように見えるよな。
財政規律の議論の結果、国債発行高を抑えたのは要因になるとは思う。
国債発行高っていう財政支出抑えた訳だから、アベノミクス(緩和)と逆行してるって
リフレ派では、安倍は本当にやる気あるのか?って話題になってた。

日本の一般市民の税負担率って全部で26%くらいだったよね。そうなると大体110兆円くらいの歳入ってのは合うけど、
国債残高をGDPと比較するのは、結果収入に対して借金の割合を見てると思っていいのかな。

 

199: 2017/10/12(木)05:27:41 ID:Ato

>>195
安倍総理(以下あべちゃん)は絶対悩んでる
総理になったらリフレ派に国債発行して財政出動しろと言われ
財政出動しても景気は思ったように回復せず、
政府債務が拡大すれば財務省とその分身のIMFに消費税増税を財政的
信用がなくなる、政策の財源が存在しないとメディアで煽られ、
増税したらどうみても景気は停滞して国民からはブーイングの嵐で
失敗だったと評される

えぇ・・・(困惑)
俺が安倍ちゃんなら国外亡命するレベル

 

201: 2017/10/12(木)05:37:08 ID:Zcc
>>199
いやほんと。じゃあどうしたら、ってのは分かってるけど出来ないのが政治かもしれない。
そんな中で日銀人事で、なんとか踏み止まらせただけで、十分評価には値すると思うんだよ。
そもそも、アベノミクスに消費税増税は含まれてないもんな。委員会とかで大半は増税賛成してたからと
言われてるけど、一回失敗してそれらの人間切るための詭弁かと思ったけど、その後維持はしても
進まないことに、やっぱりモヤモヤしてるんだろうな。。
ただ、爆発的進展は無いけど、結果は絶対的に出してると思うんだよ。わかってくれてると思うがw

 

197: 2017/10/12(木)05:21:38 ID:Ato

>>196
ガイドブックp29の一番上の(注1)になんか書いてあるwww
言ってる意味わからんから説明できないwwww
説明してどうぞ

ただ1.8兆円の黒字ではp30の財源不足22.9兆円を考慮すると
21.1兆円分の赤字になり、債務がまた増える

 

200: 2017/10/12(木)05:31:18 ID:Zcc

>>197
くそwwww
これだから、分からんのだwww

結果的に歳出と歳入の差異は、プラスかマイナスか分かるデータってないの??
ああ、不足って書いてるから財源足りないのね。ってくらいにしかわからんww

 

198: 2017/10/12(木)05:26:27 ID:Zcc

>>192
変化を嫌う。金勘定や利益争奪の民業に就きたくないって人が公務員志望に多いのもひとつの要因かもな。。
公務員自体が変革を主導できる立場にないってことだろうとは思うけれど。

俺も財務省の主張と比べるとそうなのかと思ってたんだけど、
財務省自体が背景としてる経済理論自体が古めかしいという指摘があったのがひとつ。
それと、省庁がもつ俗に言う権力ってのは、予算配分と認可の権限って言われてる。
そうなると予算権限、つまり、財布握ってるかーちゃんが一番強いの図。
又、内部的に見ると、財務省ったって人の集まり、しかも学業成績順の最初に配属される省、
つまりは立身出世の競争社会だから、正しい財政をして評価されず同期が先に登るのなら、
財務省のルール上評価される事をするモチベーションが先に立つ。
というのは、財務省が予算執行出来る総額は、税収総額を含む財政状態から来るものじゃなくて、
税率によって予算執行額が決まると言われてる。だから、税率を上げるストーリと施策を立案すると、出世する。
結果的にそれが国の財政が悪化してもね。
だから、危機を煽って解決策は増税しかないと誘導する。
本当に税率上げることでしか増収できないと信じてるらしいと言う人もいる。<経済理論が古い

 

202: 2017/10/12(木)05:37:24 ID:Ato

>>198
>>財務省自体が背景としてる経済理論自体が古めかしいという指摘があったのがひとつ。
>>それと、省庁がもつ俗に言う権力ってのは、予算配分と認可の権限って言われてる。

確かに大蔵省時代はバブル崩壊の不良債権処理を怠って1997年に消費税増税
をして不況に叩き落したのはこいつらだわ
経済理論が古いというか、見落としが大きい都合のよい理論を引っ張ってくるというか・・・

>> 税率によって予算執行額が決まると言われてる。だから、税率を上げるストーリと施策を立案すると、出世する。
結果的にそれが国の財政が悪化してもね。
だから、危機を煽って解決策は増税しかないと誘導する。
本当に税率上げることでしか増収できないと信じてるらしいと言う人もいる。<経済理論が古い

財務省の擁護はしたくないし、この主張は正しいと思うけれど、今の財政状況を黒字にして、なおかつ
社会保障費の支出は景気に左右されないから歳入も景気に左右されない
安定したものにしなけらばならないクソゲーやらされて、毎日こんなグラフや
政府債務が増加するグラフと毎日のようににらめっこしてたら俺も
増税主張するようになるかもしれんから、俺個人としては財務省を非難できないや
他者が財務省を批判する分には当たり前の主張と理解も納得もできる

 

204: 2017/10/12(木)05:42:18 ID:Ato
>>201
>>ただ、爆発的進展は無いけど、結果は絶対的に出してると思うんだよ。わかってくれてると思うがw
結果を出してるのは理解してるけれど労働者の保護と企業の六重苦の改善をもっと
積極的に進めてほしいと個人的に思った
企業も人件費高くても投資がしやすくて高い人件費が内需企業の売り上げに
つながれば、企業が投資する⇒高い人件費を払う⇒人件費が所得と消費になる
で好景気になると思う

 

203: 2017/10/12(木)05:39:18 ID:Zcc
>>200
あれ?そもそも国庫ってプラスになっていいの?
帳尻さえ合えばいいってさっきの人の説明から読み取れたよな。
プラスなら使うだけ。マイナスなら国債発行するだけ??あれ?

 

205: 2017/10/12(木)05:44:37 ID:Ato
>>203
>>あれ?そもそも国庫ってプラスになっていいの?
具体的どう考えてプラスになったのかよくわからんけど
歳入ー歳出で余剰金が出れば来年の予算にまわすだけだから
今年一年の歳入と歳出の差額は便宜的に0と考えるのは間違いなのかな?

 

206: 2017/10/12(木)05:47:09 ID:Zcc

>>202
そういう意味ではリアリストだよな、イッチ。
俺は、増税なくても景気浮揚だけの増収で、財政規律は確保出来る。
(いや、財政規律自体を守ろうとするのが間違いって主旨なんだろうけどね)
っていう、論陣側に夢を持って信じたいと思ってる。

やっぱり、社会保障費の支出は絶対的に伸びて(平均寿命延長中)、
財源の現役世代が確実に減っていくことが、やっぱり根幹なんだろうと思うな。
生産効率が上がって、支出増を越える経済成長があるか、と問われると悩む自己矛盾。

 

208: 2017/10/12(木)05:54:03 ID:Ato

>>206
>>俺は、増税なくても景気浮揚だけの増収で、財政規律は確保出来る。
(いや、財政規律自体を守ろうとするのが間違いって主旨なんだろうけどね)
っていう、論陣側に夢を持って信じたいと思ってる。

わかるわー
俺もそう考えたいわー

だけど、さっき話題にしたガイドブックp32の一般政府総支出gdp比での
国際比較が頭にちらつくんだよね
やっぱり、財政赤字の問題は歳出のgdp比に対して歳入のgdp比を
低いのが問題だからやっぱりgdp比で歳入をあげないとまずいんじゃないか?
景気を回復して歳入が増えてもインフレやら政治家が人気取りで
社会保障費を上げたり、教育格差や少子化の解決に多額の支出を求められて
やっぱりお金が足りないんじゃないかとか考えちゃうんだよな

 

207: 2017/10/12(木)05:52:09 ID:6Xd

破綻してる国は結構あるけど、その時の状況を整理すれば解るだろ


外国から結構な借金をしてる
輸入に頼ってるが輸出品がない(又は価格が暴落)
マイナーな独自通貨である

大体はこれを網羅してる
日本の場合は、全部当てはまらない

 

211: 2017/10/12(木)05:58:44 ID:Ato

>>207

これでは破たんしない論拠としては不十分だと考える
>>119に書いた通り

>>確かに外貨で返済できないことで経済危機が起こる事例があるのは知ってる
>>ただ、自国通貨建てで政府債務をここまで増やした国を日本以外に聞かないから外国の事例を根拠にするのは納得できないかな

という意見を持っていて、状況が全く違う日本は全く違う財政破たんを
おこすのではという不安感があるんだよな

 

209: 2017/10/12(木)05:54:06 ID:Zcc
>>204
好循環の内容は、その通りだよね。
施策としては、ミクロな政策の善悪を越えて、マクロはそれらを凌駕する。
ってのがリフレ派の根源だから、好景気になりさえすれば賃金は上がる。物価と失業率が指標になってるね。
ただ、その時期がいつやってくるのか、その過渡期で停滞してるように見えるのが今なのかもしれない。
企業と消費者で、対立軸作って煽る論調が解せん。企業の中の人は消費者なのにな。
そこの理解をさりげなく書くところがイイ! なんで他のスレではこうならんのか。

 

214: 2017/10/12(木)06:04:33 ID:Ato

>>209
>>企業と消費者で、対立軸作って煽る論調が解せん。企業の中の人は消費者なのにな。
むしろなんで企業と消費者どちらか一方が悪者なのか理解できない
日本は内需で回す経済構造だし、輸出入が足を引っ張るっていう状況ではない
なんで内需依存の日本で景気が回らんかというと、タイムラグはあれど
消費者はモノを買わず、企業は給料を上げないからだろ?と考える

俺の頭は複雑なことを考えられないからとにかく供給を担う企業と需要を起こす消費者が
しっかりしてれば、どうとでもなるというどんぶり勘定経済理論が
思考の根底にあるからこんな考え方をしてる

 

213: 2017/10/12(木)06:03:11 ID:Zcc

>>208
p32の一般政府総支出gdp比のグラフでさ、いっこ気になったんだけど、
ドイツ以外は、支出割合の方が全部大きいんだよね。
ある経済学者曰く、ドイツは違う宇宙にいる。てことらしいんだよ。
ドイツは財政規律は絶対死守方針。過去のハイパーインフレのトラウマらしい。
財政規律を求める事自体が最適解じゃないとして、債務額と資産が増大していくのはどうだ?
って疑問は同じくつきまとってる。

今M&Aで拡大中の企業ってさ、負債の方が多くて税金払わないけど、企業売り上げと規模は
拡大してるよな。

 

218: 2017/10/12(木)06:15:12 ID:Ato

>>213
>>財政規律を求める事自体が最適解じゃないとして、債務額と資産が増大していくのはどうだ?

最悪資産は返済されない時の担保と考えると資産は伸びなくても問題ない
問題は返済能力に当たるgdpと公債金を除いた歳入とインフレ率のほう
こちらが伸びていれば返済能力が高まり、返済額の負担が減らせる分債務額も伸ばす余地がある
日本の場合はどれもも全く伸びないから問題
他国もgdpと歳入よりも財政赤字の伸びが大きいけれど日本ほど
ヤバい状況に陥ったわけじゃないから

それに日本の場合はこれらの国より教育制度に金をかけてないし、
少子化対策もしなくちゃならないから支出削減をする余地がない

だから国際比較してもヤバいのではないかという意見

 

215: 2017/10/12(木)06:09:30 ID:6Xd
>>211
前回戦後に破綻したのは、敗戦したからであってGDP比で何倍になったから
と言う事でもないと思うがな。
自国通貨の発行権が健全なら限度と言うのは基本存在しないから
好きなだけ発行すればいいとおもうが、現状あめポチ且つ北のエリンギ皇帝陛下が強迫観念してきてる中では
そうもいかんのだろうなぁ、、まぁ安倍ちゃんも苦労が絶えないだろうとはおもう

 

219: 2017/10/12(木)06:17:04 ID:Ato

>>215
>>自国通貨の発行権が健全なら限度と言うのは基本存在しないから

この前提を俺は信じてない
通貨発行権が万全に行使できたとして、通貨量を2倍にしたら
インフレ率100%で付加価値が2倍になるわけじゃない、と思う

 

221: 2017/10/12(木)06:27:33 ID:Zcc

>>218
なるほど。得られるはずだった所得の伸び代を追いかけることをしつつ、
将来増収要因になる教育も平行して行うてことだな。もちろん少子化対策も。

あ。国債に対する担保のことは、>>148と俺は見てるんだ。

 

222: 2017/10/12(木)06:27:43 ID:Ato

>>217
>>国に寿命はないっていう指摘が不安を溶かしてくれた。

この言葉見た瞬間、
企業には寿命はない(ただし、金さえ稼いで払うもん払えばな)
国にも寿命はない(ただし、金さえ稼いで払うもん払えばな)
という言葉頭にフッと浮かんだんだがどう思う?

国はどんなことがあっても継続性を満たすが、債務を返済するために
歳入の大部分(8割ぐらいをイメージ)使ったり、給料が大して上がらないのにインフレ率
が10%ぐらいになれば寿命は来てなくても、もはや死に体では?

>>220
>>日本は、インフレ率上昇して欲しい局面だし、為替レートもまだ円安になっても良い時期だから、
安心してるけどな

そうだな、今は俺も安心してる

 

223: 2017/10/12(木)06:36:26 ID:Zcc

>>222
そこがイッチのテーマだもんな。
結局は増加し続ける国債にも利子が付くから、いずれ複利複利の雪だるまの首吊りっていう
局面しか想像が出来ないのも確か。
利子を越える成長率とインフレ率がないと先行きは闇っていうイッチの指摘だったよな。
その成長とインフレを先に実現するか、債務返済が先か、で、俺は成長を求めた。
夢想かもしれんが。返済のために生きるのは簡便。。

ん?金融機関はその利子で肥えてるのか。ん?

 

224: 2017/10/12(木)06:37:48 ID:Ato

>>221

>>148の担保とは、
>>ただ、国債は債券であって、必ず償還(+利)するという信頼だけが担保だよな。
別に今言う負債を解消するために、資産を担保にしてる訳じゃない。

↑これのことだよね?
資産じゃなくて返済能力を担保とする理解できる考え方だ
ただ、ガイドブックのp29の図4-3を見てると公債金及び借入金を
除いた歳入の6割ほどが国債費に充てられているように見える
国債の利子払いを日銀=政府の収入と考えてもかなり大きな割合に見える
このまま不況が続いたら8割にも10割にもなってしまうかもしれない
だから今は増税しなくていいから今から経済成長と将来の税制を
考えなければならない、っていうのが根本の主張なんだよ

 

225: 2017/10/12(木)06:41:27 ID:Ato

>>223
>>ん?金融機関はその利子で肥えてるのか。ん?

>>167より肥えてるのは国債を大量に保有する日銀とGRIFだから利子払いは同時に
政府の収入と考えてもいいかも

>>夢想かもしれんが。返済のために生きるのは簡便。。

俺も簡便

 

226: 2017/10/12(木)06:41:31 ID:Zcc
>>224
そうそう。そこですん。
ほんとだ、同じとこに帰結した。いかん、思考能力鈍ってきた。
あ、イッチの闇がまた俺の心に巣食いだしたぞ。

 

227: 2017/10/12(木)06:44:58 ID:Zcc
>>225
現状は、>>167だよな。うん。
しかし、大きな債務抱えたもんだな。バブルとリーマン後の救済の側面があったにせよ。

 

228: 2017/10/12(木)06:46:38 ID:Ato

>>226
>>いかん、思考能力鈍ってきた
俺も鈍ってきた

>>あ、イッチの闇がまた俺の心に巣食いだしたぞ。
これでも考えて出してる意見が心の闇扱いされててワロタwww
いや、不安感の塊みたいな意見出してる自覚はあるけどワロタwww

ちゃんと
>>だから今は増税しなくていいから今から経済成長と将来の税制を
考えなければならない、っていうのが根本の主張なんだよ
って希望的な意見も出してるしwwww

安倍ちゃんもデフレと戦ってます(`・ω・´)シャキーン

 

229: 2017/10/12(木)06:48:54 ID:Zcc

楽しすぎてついつい夜更かしし過ぎた。イッチのせいだ。

楽しい宴にも終わりがある。でも、明けない闇はない。ないよな。みんな選挙行こうな~。

ということで、先に脱落します。
イッチも遅くまで付き合ってくれてありがとう。どっかのスレで奮闘してる姿見せてくれな。
またの再会を。(重複)ノシ

 

230: 2017/10/12(木)06:49:12 ID:Ato
>>227
>>しかし、大きな債務抱えたもんだな。
そうなんだよな、利子払いを無視してもgdp比239%の債務を
作ったんだ
この勢いは利回り0%で額面だけで考えても俺の寿命よりも先に破たんされそうな勢いだと思う
あと年金はきちんともらえますか(小声)

 

231: 2017/10/12(木)06:53:07 ID:Zcc

>>228
不安と希望の錯綜が垣間見れてワロスww
闇も光も評価してるぜ!www

>>230
あ、年金はな…ってまた巨大なおもしろテーマぶっこむなよww

乙乙>>1

 

232: 2017/10/12(木)06:53:37 ID:Ato

>>229,231
こちらこそ楽しかったよ
俺も眠くなってきたし、もう寝る
スレ立ては確か数年前に一度立てたぐらいで
ほんとは軍事や政治系まとめサイト民なんだ

また再開できること願ってるノシ

あと、このスレは経済論議に使ってもらえれば幸いです

 

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