【本】文庫本「図書館貸し出し中止を」文芸春秋社長が要請へ【反応まとめ】

1: 2017/10/12(木) 14:07:53.66 ID:CAP_USER9

http://www.asahi.com/articles/ASKBC4CTMKBCUCVL00D.html
売り上げ減少が続く文庫本について図書館での貸し出し中止を文芸春秋の松井清人社長が要請することが分かった。貸出数の4分の1を文庫が占める地域もあるなどと実情を示し、13日の全国図書館大会で市場縮小の要因の一つと訴える。

2015年の同大会でも新潮社の佐藤隆信社長がベストセラーの複数購入を出版不況の一因と主張。その後、図書館側が「因果関係を示すデータはない」と反論し、議論は平行線をたどった。今回は文庫に焦点を絞って問題提起する。

出版社側の調べでは、文庫本の貸し出し実績を公表していた東京都内の3区1市で、15年度、荒川区は一般書の26%を文庫が占めた。ほかの区市では新書も合わせた統計で2割前後に上った。松井氏は「文庫は自分で買うという空気が醸成されることが重要」と訴え、一石を投じる。

出版社は、小説などを雑誌で連…

残り:207文字/全文:554文字

本が売れないのは図書館のせいじゃないのでは?貸し出しの自粛要請はむしろ自滅行為かも

以下、反応

via:https://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1507784873/

83: 2017/10/12(木) 14:42:03.77 ID:xdQ1b9vb0
>>1
でも図書館側も折角だから、
「ご注意を受けましたので、今後発刊後3年待って
まだ需要があるようでしたら貴社の書籍を扱うようにします」
とでも返せば?

 

86: 2017/10/12(木) 14:42:16.72 ID:1AwVjVqR0
>>1
各年度の文庫本貸し出し回数と、
売上のデータに相関関係があるかどうか調べれば一発じゃん

 

207: 2017/10/12(木) 15:31:35.95 ID:BjlIPWzX0
>>1
文庫本が喋った!

 

221: 2017/10/12(木) 15:36:09.48 ID:fvqFuCkA0

>>1
普段、図書館で借りて「試し読み」をしてから、自分の手元に欲しいと思った良書だけ買ってる。

つまり、私の場合は「図書館で読めない本は買わない」ので、それを禁止したら売上減少の要因にもなる。

 

225: 2017/10/12(木) 15:37:40.50 ID:MqYJV7Gr0
>>221
買わなくてもいいし本なんか読む必要もないよお前みたいな奴は

 

232: 2017/10/12(木) 15:39:23.73 ID:susjCKIE0
>>221
本屋大賞受賞!とかいう本を試しに買ったら余りのつまらさなにポップ書いた奴
しばきたくなったわwほんま金の無駄だった

 

268: 2017/10/12(木) 15:49:07.05 ID:pC8U02Nl0
>>232
「船を編む」なんてただのライトノベルだったからな
「バーナード嬢曰く」の中でもバカにされてたw

 

275: 2017/10/12(木) 15:51:33.25 ID:susjCKIE0

>>268
評価する側もバカだから粗製乱造でろくな本が無い 下手したらなろうのほうが
無料なだけマシかもしれんよ

研究者の書いたニッチな研究の本とかの当たりが多い 文章力あるしユーモアあって
読み応えある

 

290: 2017/10/12(木) 15:57:10.43 ID:uFQrMrfn0
>>232
本屋大賞って本屋が売りたい本に賞だしてるだけで
芥川賞や直木賞と同じで
ただの宣伝するためだけの賞ジャン

 

293: 2017/10/12(木) 15:58:30.10 ID:susjCKIE0
>>290
いや、まあおっしゃる通りなんですけども一応その賞とやらがどれくらい意味が
あるのか確認したくてですねw

 

5: 2017/10/12(木) 14:10:36.68 ID:lWJiAHN50
どうして音楽業界のCCCDから学べないんですか!

 

30: 2017/10/12(木) 14:21:43.02 ID:rQWosLpu0
>>5
CCCDも影響はあったけど、CDが売れなくなったのは再販価格制度を撤廃し無かったことが一番の理由。
ネットやMP3の普及に、スマホやゲームなどの競合相手がいれば糞高いCDに金など落とさないってね。

 

35: 2017/10/12(木) 14:23:27.18 ID:TOAbJGdL0
>>30
全く関係ないとは言わないがそれが無いアメリカの方が先に死んでったような

 

114: 2017/10/12(木) 14:53:09.74 ID:3+QOePUR0
>>35
ネットやmp3の普及って要するに違法ダウンロードなわけで、再販価格が原因というより犯罪を犯罪と思わない連中が増えたという道徳的問題だろうな

 

123: 2017/10/12(木) 14:58:40.78 ID:TOAbJGdL0

>>114
それが、iTunesとかの普及でどんな楽曲でも手軽に安くDL出来るようになったら
違法ダウンロードは減ったらしいんよね
スマホでライト層が多くなったっていう相対的なもんなのかもしれんけど

そりゃ、たかが数百円の事でネット上さまよって探して
安全かどうかもわからんファイル時間かけてDLする労力考えればねえ

 

130: 2017/10/12(木) 15:02:24.81 ID:uFQrMrfn0
>>123
すでに定額配信サービスが主流になってるところは
映像も音楽も違法ダウンロードは撃滅した

 

6: 2017/10/12(木) 14:11:40.74 ID:Ytj5TLzR0
むしろ文庫本増やしてほしいわ
ハードカバーばっかりだようちの町の図書館は
読むのに手がだるいんだよ

 

8: 2017/10/12(木) 14:15:36.47 ID:HirLbOKA0
なあ、松井クン
図書館とはそういうところだ

 

12: 2017/10/12(木) 14:17:30.69 ID:dR0zXNi10
図書館なんか税金で運営することない。
稼いでたくさん住民税納めてる人は
忙しくて利用する暇もない。
実際平日昼間の利用者は
老人とホームレスばかり
子供、学生には各々の学校に
図書室があるはずでそれを利用すればいい
入場料100円、コピー100円
貸し出し料価格の10パーセント
これぐらいしてもいいんじゃないの?

 

292: 2017/10/12(木) 15:58:15.30 ID:ki7rep320
>>12
その通り乞食に餌をやるな

 

307: 2017/10/12(木) 16:02:42.72 ID:dK4GtpjT0
>>292
ばかじゃん?学校の図書室なんて本が少ない
金のない者こそ成りあがるために情報を詰め込むべきなのに、
己は貧乏人はただ労働機械であればそれでよいとおっしゃるのか
知性の廃棄だな

 

311: 2017/10/12(木) 16:03:43.00 ID:ki7rep320
>>307
自分の金で勉強しろ
他人に甘えるな

 

17: 2017/10/12(木) 14:18:54.19 ID:hG/zXWsb0

岩波文庫だけは、
図書館に置け。

絶版で、名作が山ほどある

 

18: 2017/10/12(木) 14:19:12.11 ID:SJvUFpSU0
勘違いしてる奴が多いけど、図書館はリクエストがあった本を置くのが、主な役割じゃないぞ
第一義は有用な資料を置くこと
最近はベストセラーの揃えを各自治体競い合ってるが本末転倒

 

21: 2017/10/12(木) 14:20:03.65 ID:IXnb4oJ10
>>18
もともと地方の図書館なんて
予算がすくないから
必然的にベストセラーから埋まってくだけだよ

 

26: 2017/10/12(木) 14:21:12.39 ID:SJvUFpSU0
>>21
予算が少ないからこそ総花的になりやすいベストセラーは絞るべきなんだ
その隅で良書は閉架に追いやられてる

 

22: 2017/10/12(木) 14:20:15.17 ID:wAwA0yOc0
たしかにと言いたくはなるな
図書館の方向性間違ってる気がするし

 

47: 2017/10/12(木) 14:27:56.46 ID:LCLEsK/vO
>>22
住宅地の図書館はの小説と雑誌ばっかだもんね

 

34: 2017/10/12(木) 14:22:31.70 ID:EYe09mHD0
本離れが進むだけだよ
そもそも存命な古いタイプの読者も20年以内に全滅だ
スマホが同時通訳する時代に何してるんだろ
新しい本が出せないなら廃業すればいいのに

 

40: 2017/10/12(木) 14:25:35.91 ID:trJ7Xksu0
文学と言えば高尚な感じだけど、
所詮は娯楽でしょう。それも時代遅れの。
大昔は読書くらいしか娯楽が無かった。
それがラジオ、テレビ、テレビゲーム、インターネット、スマホと進化してきたからね。
今時けん玉、竹馬、文庫本に没頭する奴は物好きなだけ。
普通ならプレステ4とかスイッチ、スマホだよ。

 

49: 2017/10/12(木) 14:28:18.75 ID:ZgZ6hT7Z0
その内に大学の書庫もネットで検索出来るんだから不要、管理費と場所の無駄とか言われて無くなりそうだ
そうなったら末期だな

 

64: 2017/10/12(木) 14:34:28.08 ID:9kxCqsOa0
>>49
権利の問題としても異常なまでに肥大化してるのが明らかだからなぁ
利用者としても、借りる際に少額の金を払いたい(というか作者に金を回したい)ってのはあるんだが

 

53: 2017/10/12(木) 14:29:30.33 ID:OCXfCYty0
ラノベは悪とは決して言わないが、1.5m×1.8mぐらいの本棚10台ぐらいにみっしりラノベ入れてまだまだ増えてる図書館はさすがにどうなんだとは思ったな

 

76: 2017/10/12(木) 14:40:05.40 ID:wwy8ntQM0
>>53
レクリエーション・娯楽という観点なら、小説もラノベも変わらんのだから
良いんじゃねえの
大体図書館からして、お金のない庶民に読書して貰う為のモンだし
お金のない中高生を対象にしてもいいじゃない

 

54: 2017/10/12(木) 14:29:59.62 ID:AA8Uxc1L0
図書館は廃止でも良いと思う
環境を整えてやっても勉強しないやつはしないし、働かないやつは働かない。
図書館とか男女共同参画政策とかほんと税金の無駄。

 

73: 2017/10/12(木) 14:38:46.20 ID:MF5ZUWnP0
欲しい本あったら買うし
図書館なんて利用したことない
学校図書室は必要だと思うが図書館要らんだろ
あるいは民営化してレンタル有料にしろ

 

75: 2017/10/12(木) 14:39:59.63 ID:uFQrMrfn0
>>73
漫画のレンタルはすでに商売としてやっとるで

 

82: 2017/10/12(木) 14:41:57.29 ID:b67q20C40
実際ここまで解放しても本読む人が増えないってことなんだろうけどねー

 

91: 2017/10/12(木) 14:45:55.59 ID:TOAbJGdL0

>>82
結構昔の海外SF小説読んだら、冒頭に図書館への謝辞が載ってた

SF小説なんて読む人あんま居ないから、図書館が買い上げて
一定数置いてくれてることで書き続けることが出来たとか

その小説があんま面白くなかったから、まあ売れないだろうなあとは思ったけども

 

88: 2017/10/12(木) 14:42:32.11 ID:VEOs7DcQ0
日本全体が貧しくなっているのに本が売れるわけねーだろ
いつまでバブル時代ひきずってんだ、出版界の馬鹿連中は

 

93: 2017/10/12(木) 14:46:16.68 ID:V9u0b2Ye0

>>88

景気のせいじゃなくて娯楽が多様化したせいだと思う。この先バブル景気とベビーブームがまた来ても売り上げがうなぎ登りなんて事はないと思うが。

 

90: 2017/10/12(木) 14:44:53.97 ID:8J9lStGT0
図書館納品目当ての中小出版社と戦う気か?

 

110: 2017/10/12(木) 14:51:46.76 ID:IxZdKJuc0
火花を最初に発売されたときに図書館で大量購入させといて
映画化で再び図書館に売るって手法は出来ないよなあ。

 

111: 2017/10/12(木) 14:52:02.52 ID:cKTcWmr70
日本の図書館のあり方や方向性をひん曲げたのは、
図書流通センター、TRCという会社だ。
この会社は大日本印刷傘下でCHIという徒党を組んでいて、
丸善やジュンク堂や文教堂などを丸め込んでいる。
公共図書館に漫画や新刊をガバガバ入荷したり、
自治体からの予算には上限があるので、
人件費を削りまくり、
図書館員や司書をワーキングプア層に貶めたのもこの会社。
図書館の運営にも手を出し、
全国公共図書館への書籍搬入シェアの8割を占めている。
TRCの罪は重い。

 

113: 2017/10/12(木) 14:52:55.05 ID:SgS7ldVs0
流石に図書館を借りる奴はいないだろ。
貸切はあるかもしれないが

 

177: 2017/10/12(木) 15:21:19.21 ID:nInmxsIx0
>>113
評価します

 

125: 2017/10/12(木) 15:00:30.39 ID:eMBNqO/80

・ハードカバーで買う本
・文庫になったら買う本
・電子書籍で買う本
・中古で買う本
・図書館で借りる本

自分の中の順位付けははっきりしてる。
図書館で借りる文庫本は、借りたい本のついでに借りる、
本屋でチラ見する程度の最初から買うつもりない本だな。
実際読んで気に入ったら後で買うことはある。

 

137: 2017/10/12(木) 15:05:00.41 ID:0gWMVd7q0
カウンターで雑誌の定期購読打ち切られて余計に死ぬパターンじゃねえかなこれ

 

141: 2017/10/12(木) 15:08:07.84 ID:cfRUyrIw0
全部電子書籍併売にしたほうが売り上げ上がると思うわ
新聞の広告で見かけてすぐポチれて読める
本屋に行ってもあるかどうかわからんし、通販だと時間がかかる
販売チャンス逃してるのは出版社自身だっつの

 

150: 2017/10/12(木) 15:13:53.11 ID:mJR3pxyF0
>>141
新刊で電子併売なしなんて超大物作家くらいじゃない?
大物でも文庫落ちのタイミングで電子になるし

 

201: 2017/10/12(木) 15:29:04.19 ID:cfRUyrIw0
>>150
いやいや、電書化されないのも多いよ
出版社にもよるけど、広告に載ってるのが全部電書化されてることなんてない

 

143: 2017/10/12(木) 15:10:23.34 ID:MqYJV7Gr0
話題の新作を大量購入する図書館って狂ってんじゃないの?
元は税金だろ?

 

144: 2017/10/12(木) 15:10:27.03 ID:/g17XK2a0
もはや自滅の道を探っているとしか思えない出版界

 

170: 2017/10/12(木) 15:19:01.54 ID:PdRZPJj6O
>>144
館内閲覧ができるなら出版社に能力があれば自滅しないんじゃない?
『住宅地図は見開きの半分しかコピーできない』ってルールは一出版社に過ぎないゼンリンが図書館に守らせてること。
うちの市は他の業者も出してるから変えたら?って意見を書いたことがあるけど需要が大き過ぎて無理なんだと。

 

151: 2017/10/12(木) 15:13:55.81 ID:aeS1sfaA0
図書館の存在意義は実際よくわからん。
無料で本も、ビデオも、CDも貸し出してるし。

 

152: 2017/10/12(木) 15:14:00.94 ID:MqYJV7Gr0
図書館は教育機関だぞ?
市民の学問の自由を保障するためにある
知識を得て文化を継承するための場所
勉強するための場所だ

 

244: 2017/10/12(木) 15:42:27.49 ID:aeS1sfaA0
>>152
お前は図書館で何か学んだことがあるのか?

 

250: 2017/10/12(木) 15:44:00.41 ID:MqYJV7Gr0
>>244
あるよ
というか学ぶ気のない奴は市民図書館に来るな
邪魔だ

 

316: 2017/10/12(木) 16:05:04.34 ID:aeS1sfaA0
>>250
具体的に、どういう本で何を学んだんだ?

 

160: 2017/10/12(木) 15:16:06.24 ID:KqTQrtDQ0
図書館は電子本貸し出し始めて欲しい
電子書籍読み上げさせると読むの楽すぎ

 

166: 2017/10/12(木) 15:18:03.89 ID:yGflZYMF0
それよりもさあ~文芸春秋って何か面白い本出してるっけ
思い浮かばない出版社でそういうこと言われてもなあ

 

172: 2017/10/12(木) 15:19:40.49 ID:hdEYhcTa0
cccdを見習って、出版社がロック外さないと眼球や精神にダメージを与える模様とかを刻めばいい。

 

173: 2017/10/12(木) 15:19:57.51 ID:MqYJV7Gr0
学術書、資料、実用書、教養としての古典以外の作品を図書館に置く必要はない
いつまでたっても無料の娯楽施設と勘違いするやつがなくならない

 

174: 2017/10/12(木) 15:20:00.53 ID:6acvHgqR0
すべて電子書籍にすれば、図書館というのは建物ごと要らなくなるよね。
人件費も殆どなくなるだろう。
土地建物も売り出せばよいし、1兆円くらい浮くんじゃないの。

 

181: 2017/10/12(木) 15:23:02.77 ID:D10DN3uL0

アメリカじゃ家に居ながら電子書籍の貸出しやってるところもあるというのにジャップさあ…

ちょちょちょーんwwwwww

 

182: 2017/10/12(木) 15:23:29.63 ID:KqTQrtDQ0
電子書籍って印刷代や流通手数料いらないんだからもっと安くすればいいのに

 

183: 2017/10/12(木) 15:23:37.53 ID:yGflZYMF0
ブームを作り出す業界の底力がないのと娯楽が他分野に拡散してしまっていることで図書館に直接の原因はないと思うよ
むしろ図書館を利用しない人たちは活字への情熱がそれほどないと思われる
図書館と書店をはしごして文壇ニュースやポップに心が躍る自分みたいな層が客だと思うんだが

 

237: 2017/10/12(木) 15:40:12.82 ID:rppmYJO70
>>183
図書館に行く奴は本屋にも行くと思うね
文藝春秋は週刊紙だけ売ってりゃいいんだよ

 

191: 2017/10/12(木) 15:25:41.63 ID:06FXOuAY0
図書館って貸し出したらその本1冊あたり何%の料金かを販売元か著作者に支払うんじゃなかったけ。
それを知って俺はバカらしくて借りるのを止めた。

 

203: 2017/10/12(木) 15:29:38.61 ID:rl3v+ON50

私が勝てればやりますよ

勝ちたいのですが・・・

 

205: 2017/10/12(木) 15:30:47.37 ID:rppmYJO70
ここで文句言ってる奴に限って本読まないんだよな
土日も開いてるから普通に社会人も利用してるよ

 

210: 2017/10/12(木) 15:32:26.88 ID:uFQrMrfn0
>>205
だから文句言ってるのでは
図書館が売り上げの影響とか馬鹿じゃねーかと
そんなことより今本読まない人が読みなくようになる努力しろよと

 

215: 2017/10/12(木) 15:34:15.46 ID:1dP31QhQ0
>>210
子供のころに読まない習慣がついた人は一生読まないという研究があるらしい

 

228: 2017/10/12(木) 15:38:32.35 ID:uFQrMrfn0
>>215
その研究って結果でるのに100年ぐらいかかりそうなんですけど

 

208: 2017/10/12(木) 15:31:41.85 ID:6acvHgqR0
図書館に納入する本を、わざわざ高価格に設定するという手があるにはあるね。
図書館で借りられるDVDなどは、例の貸出し可能というソフト設定価格になっており、
通常の3倍くらいの価格になってるよね。

 

218: 2017/10/12(木) 15:35:19.28 ID:MqYJV7Gr0
図書館が話題の新作を大量に購入してそれがすべて貸し出し中なのを見ると確実に影響はあると思うがね
そんなもんが読みたきゃカネだして買って嫁
特に文庫本なんてそのために低価格に設定してあるんだから

 

227: 2017/10/12(木) 15:37:49.81 ID:cfRUyrIw0
>>218
「話題の」新作だから金出してまで読みたくない、ってのもあんじゃね?
特に好きなジャンルではないけど「話題になってる」から読むだけ読んで見ようか、って感じで

 

238: 2017/10/12(木) 15:40:21.23 ID:MqYJV7Gr0
>>227
そんなカス野郎の為に図書館の金と労力を使うべきではない

 

256: 2017/10/12(木) 15:45:53.85 ID:fvqFuCkA0

>>218
話題作だと図書館で予約しても「数ヶ月待ち」になるのに、それでも「早く読みたいから買う」とは思わない層が借りて読んでる訳だから、そういう層に「買え」と迫っても断固買わない。「買わされるくらいなら読まない」ような連中。

むしろ、せめて「買わないけど読む」という「読者習慣のある層」を維持しておかないと、「読者趣味」の総量が余計に萎縮して将来の市場規模が減るリスクを考慮すべき。

 

220: 2017/10/12(木) 15:35:59.32 ID:fx9yHYtZ0
本が売れない理由を図書館に責任転嫁してんのかよ
じゃ100円で売れよ
それなら買ってやるよ

 

254: 2017/10/12(木) 15:44:59.65 ID:6acvHgqR0

>>220
電子書籍に丸投げする出版システムとかいうのを、アマゾンが構築してしまったら、
ハードカバーの書籍が、一律350円くらいにはなるかもしれない。

1500円の書籍だとして、

150円  著者への印税1割
150円  編集者や企画としての出版社の取り分
50円  アマゾン丸投げシステムへの手数料

合計350円  話題の作品も出てすぐに、この価格

紙の本が絶対好きな人向きには、オンデマンドか何かで、注文受けて別料金で少量出版。
イケるんじゃないの。一律350円電子書籍ビジネス。アマゾンならやりかねないな。

 

222: 2017/10/12(木) 15:36:16.10 ID:yGflZYMF0
最近じゃ出るのは素人が書いた体がかゆくなるようなネット小説だからな
あれは素人うちで楽しむもんで立派な荘重で平積みするようなもんじゃねえよ

 

224: 2017/10/12(木) 15:37:26.70 ID:susjCKIE0
>>222
それだけならともかく、新書なるものがインチキ詐話士の自己啓発とかばっか
それに有名人推薦!とか言うポップ貼ってゴミを量産してる

 

285: 2017/10/12(木) 15:56:25.56 ID:Qq255h7t0
これは出版社とかやってはいけない倫理観だわな。
明らかに政治活動だし、出版社を廃止できないの?

 

301: 2017/10/12(木) 16:00:09.63 ID:1dP31QhQ0
たしかに賞というのは大量にある中から選ぶ指標にはなるが
必ず何らかの意思が介在してるわけだから意味がないっちゃない

 

305: 2017/10/12(木) 16:02:25.16 ID:uFQrMrfn0
>>301
そもそも好みの問題だから
個人個人で合う合わないがあるしな
娯楽の場合どれもそうだろ

 

314: 2017/10/12(木) 16:04:51.38 ID:Q7PA9idBO

電子書籍は、出版社が潰れたりサービス終了しても保証するシステムを出版業界全体で作らない限りは欠陥サービスだからな

金出して見る権利を買うサービスなら今の金額は高いし、資料としても使えない

 

359: 2017/10/12(木) 16:17:42.60 ID:fvqFuCkA0
>>314
そういえば電子書籍も、国会図書館の趣旨を鑑みれば、せめて国会図書館には「原本データの納本」を義務付けるべきだよな。とりあえず、閲覧制限の有無は別として。

 

371: 2017/10/12(木) 16:20:15.43 ID:yGflZYMF0
>>314
安部政権だと都合の悪い出版物は即完全削除されんじゃねえ?
データなら塵も残らねえ

 

322: 2017/10/12(木) 16:07:10.75 ID:Vlztb7Kx0
文庫と新書専門図書館が欲しいよ。

 

341: 2017/10/12(木) 16:12:16.34 ID:/fGkF8xc0
これが出版社の社長の発言というのがもうね
全く企業努力をしていない

 

361: 2017/10/12(木) 16:17:57.65 ID:+z2/gjdD0
町から音楽閉め出して衰退した音楽界と同じ道を辿るんだな
違法ダウソや他の娯楽に勝てる努力すりゃいいのに何かずれてるなこの国

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2ch反応まとめ

【討論】頭の回転が遅いけど論争で言い負かせられるんだが本当は頭いいんかな?
1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/15(木) 18:16:13.687 ID:3hZ7rXp/0 Twitterで喧嘩に近い論争とかするけどだいたい俺が勝つことが多い。 友達と論争したりするときもだいたいはかつ 勉強もろくにできないのになぜだ? 2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/15(木) 18:16:48.003 ID:xz/6XFDV0 スレタイ本文で既にアホさが出てる 3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/15(木) 18:16:52.738 ID:wC/pn25xa 対面での口喧嘩は? 5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/15(木) 18:17:40.547 ID:3hZ7rXp/0 >>3 まあまあ行ける。言葉に詰まることはあるけど。 4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/15(木) 18:17:40.416 ID:klR+qHAGa 論争のやる前に日本

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