【ネ申Excel】「Excel方眼紙」は是か非か、否定派と肯定派、止まぬ激論

1: 2017/10/04(水) 16:34:31.74 ID:CAP_USER

ニュース解説 – 「Excel方眼紙」は悪か、否定派と肯定派が激論:ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/100101144/
2017/10/02

2017年9月30日、東京・両国で公開討論会「Excel方眼紙公開討論会」が開かれた。Excel方眼紙とは、表計算ソフトのMicrosoft Excelを方眼紙に見立ててワープロのように使う手法を指す。集計やプログラム処理が困難とされるExcel方眼紙は、本当に使うべきではない「悪」なのか。否定派と肯定派が講演とパネルディスカッションを繰り広げた。

討論会は、ソフトウエア部品を手がけるグレープシティが主催したもの。同社はExcel方眼紙のような体裁のWebページをデータベースを基に生成するWebアプリケーション開発環境「Forguncy」を販売中だ。発案者の八巻雄哉 Enterprise Solutions事業部プロダクトマネージャは、討論会開催の動機を「Excel方眼紙が苛烈に攻撃されるのはなぜなのか。実際はサイレントマジョリティーではないのか。リアルな場での議論を通じて明かしたかった」と話す。

紙文化が生んだ「ネ申Excel」

討論会の口火は、否定派として講演した立命館大学の上原哲太郎 情報理工学部教授が切った。上原氏は和歌山大学や京都大学、NPO法人や総務省で情報化に携わった、システム管理やセキュリティの専門家だ。

上原氏はExcel方眼紙が出始めた背景にあるのは、1990年代後半からExcelがパソコンのプリインストールソフトとして普及し「表計算ソフトを表印刷ソフトとして使うユーザーの増加」(同氏)があると指摘。連絡文書や紙の帳票を模したExcelが自身のメールボックスに飛び込んでくるようになったという。

NPO時代に上原氏が受け取った、紙の帳票を模したExcel方眼紙は、謝礼を受け取る振込先を入力するファイル。Excel方眼紙、それも1マス1文字で入力にも支障をきたす、いわゆる「ネ申Excel」だった。「そのおかしさを指摘するとともにデータベースとして機能する入力シートに仕立てたExcelファイルを返信した」(同氏)という。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/100101144/02.jpg

「ネ申Excel」は、紙文化をExcelに持ち込んだことでデータ解析に支障を来している問題を三重大学の奥村晴彦教授がTwitter上で指摘し、上原氏とやり取りする中でネットに広まった呼び名だ。見た目は「神」だがデータとしては「ネ」と「申」になり、人にはともかくプログラムからは別物になる。

上原氏は、主に官公庁などに向けて「紙を信じているから神Excelが流行る」としてボトムアップで根絶を求める声を上げていたところ、神Excel問題が当時自民党の行政改革推進本部長だった河野太郎衆議院議員の目にとまり、2016年11月に文科省に全廃指示を出すなど「思わぬ援軍」(同氏)があったという。個人でもできる解決策として上原氏は「データと体裁の分離を解説する」「入力や集約が目的ならWebシステム化やマクロを薦める」「集めたExcelファイルをただ受け取っているだけなら、せめてチェックはしているのか、その仕事は必要なのかを問いかける」などの運動を挙げた。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/100101144/03.jpg?__scale=w:500,h:389&_sh=0780a50df0

以下、反応

via:https://ai.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1507102471/

6: 2017/10/04(水) 16:38:34.75 ID:/MEelXbZ
またやんの?
夏に2chで散々やったじゃん

 

165: 2017/10/04(水) 19:53:32.74 ID:lLwdQn49

>>6

5chになったからねえw

 

7: 2017/10/04(水) 16:39:00.25 ID:HMqSW/Qs
悪の権化はWord
あれの使いにくさがExcel方眼紙という忌み子を産んだ

 

9: 2017/10/04(水) 16:42:40.01 ID:hWnCNLT3
>>7
まず勉強しろ
自己流じゃいつまで経っても使いこなせないで匿名掲示板で愚痴こぼすだけの役立たずだ

 

101: 2017/10/04(水) 18:18:15.85 ID:2M4eFpvn
>>9
閉じて開くと10ページだった物が11ページになったりするのですが?

 

104: 2017/10/04(水) 18:25:03.51 ID:hWnCNLT3
>>101,>>103
どちらもならないな
だから基本から勉強しろと言ってるんだよ

 

110: 2017/10/04(水) 18:36:19.46 ID:R06GF5nJ
>>104
勉強したからってWordの劣悪な操作性は改善されません。

 

112: 2017/10/04(水) 18:39:16.93 ID:hWnCNLT3
>>110
どれぐらい勉強したんだ?
どうせ何もやってないんだろ

 

122: 2017/10/04(水) 18:53:31.23 ID:R06GF5nJ
>>112
そういう話じゃないと言ってるだろ。
勉強したらWordのソフトウェアにパッチが当たってアップデートされるのか?

 

124: 2017/10/04(水) 18:55:03.40 ID:BfqdYL2U

>>9
お前と
>>100
お前はイラレとか使ったことがないだけw

用途は違うがイラレ使ったらワードなんか勉強したくもねぇよw
ある方面苦労しても「イラレで作るわ」ってなる。

用途は違うが、自転車乗ったあと三輪車習得するバカなんかいねぇよw

 

127: 2017/10/04(水) 19:03:37.28 ID:hWnCNLT3
>>124
イラストレータとかどうでもいい

 

135: 2017/10/04(水) 19:17:59.95 ID:lQRLK8Xj

>>9
じゃ、お前が教えれば良い。

あんなの勉強するだけ無駄。(笑)

 

261: 2017/10/04(水) 21:25:16.51 ID:hWnCNLT3
>>253
そうじゃないから文書作成にExcelなんぞを使うんだろw
Excelしか使えないから仕方なくExcelでやってるのがその内Excelで十分とか便利とかWord要らないとか
自己正当化始めてしまうんだよ

 

13: 2017/10/04(水) 16:45:23.51 ID:YmOLSXO1
>>7
なんでワードってあんなに使いにくいのだろうか
パッと見でわからん……

 

100: 2017/10/04(水) 18:17:30.17 ID:Ojcuc23i
>>7
wordが使いづらいという意見が理解できない。
どういう文章を制作しているんだ?

 

241: 2017/10/04(水) 21:08:01.54 ID:PD/yx8S/
>>7
ワードはおせっかい機能が多すぎ。
思い通りのレイアウトにならず
イライラするので、本来ワードでやるべき
ことまで全部エクセルでとなってしまう。

 

258: 2017/10/04(水) 21:22:42.90 ID:b3cxjiXJ
>>256
wordはそこもマイナスなんだよ。
では、余計な機能はどれですか?どこにありますか?
どういじれば機能オフにできますか?
とそこから調べるんかい!となる。

 

252: 2017/10/04(水) 21:16:34.93 ID:ygzqUu/0
>>7
というかエクセルのシート方式がビジネスには断然マッチしたのよね当時
日本の会社も海外の会社も文書のやり取りはエクセルばっかで
ワード使ってる俺とか浮きまくってたわw

 

11: 2017/10/04(水) 16:43:28.51 ID:Q2ohrHsH
VBAで拾いにくい書式になってたり統一されてなければクソ

 

20: 2017/10/04(水) 16:51:18.60 ID:ciU2ZMp2
エクセル以前、会社で使う表なんかは印刷業者に依頼してたの?
それとも手書き?

 

22: 2017/10/04(水) 16:52:03.83 ID:5nxu/Uzi
>>20
手書き
見たことだけある

 

25: 2017/10/04(水) 16:56:40.15 ID:ciU2ZMp2
>>22
そうなんだ
今更手書きには戻れないよなあ

 

37: 2017/10/04(水) 17:11:50.49 ID:5nxu/Uzi
>>25
社長の手書きをExcelに起こす仕事してたやつは横で見てて不憫だったわ

 

23: 2017/10/04(水) 16:53:59.49 ID:hWnCNLT3
>>20
Excel以前なら一太郎等のワープロソフトか表計算ソフトならLotus1-2-3かMultiplan

 

31: 2017/10/04(水) 17:07:29.71 ID:TXGiH2e+
>>20
よく使うのは印刷会社に注文して使ってただろ
手書きで書き入れてそろばん・電卓で集計

 

47: 2017/10/04(水) 17:20:42.28 ID:kB+d9wQ7
excelで書いて相手に送ればばよいわ!みたいな気軽な思いも問題だよな
excelのバージョンアップで下位互換がいまいちなのが問題だし
メールとかで送られてきたときバージョンが合ってなくて型崩れとか
その時点で相手の企業と仕事にならんって感じがするだろうな

 

49: 2017/10/04(水) 17:22:33.63 ID:kB+d9wQ7
Wordで出来る事はExcelで必要十分にできるからなぁ
しかもフォーマットが自由ときた

 

57: 2017/10/04(水) 17:28:10.35 ID:Io/wkRuk
>>49
> Wordで出来る事はExcelで必要十分にできるからなぁ
そうだっけ?

 

58: 2017/10/04(水) 17:29:25.16 ID:kB+d9wQ7
>>57
出来ないことがあるなら寧ろ教えてくれ

 

87: 2017/10/04(水) 18:02:00.63 ID:5nxu/Uzi
>>84
フールプルーフ

 

251: 2017/10/04(水) 21:16:22.56 ID:Yr8s0FJ5
>>84
バカはお前だよ。
wordでも、曜日計算ぐらいできるわ。
全然使いこなせてないじゃないか。

 

257: 2017/10/04(水) 21:22:19.04 ID:hWnCNLT3
>>251
Wordの機能で計算までする必要が一体どこにあるんだい?

 

85: 2017/10/04(水) 18:01:27.31 ID:5nxu/Uzi
>>81
マジで一回InDesign使ってみ
Wordには戻れないよ

 

50: 2017/10/04(水) 17:22:46.46 ID:L7ajdetf
出来上がりが自分の思い通りになる快感
EXCEL方眼最高やでw

 

51: 2017/10/04(水) 17:22:59.60 ID:V2+8yUFL

「集めたExcelファイルをただ受け取っているだけなら、せめてチェックはしているのか、その仕事は必要なのかを問いかける」などの運動を挙げた。

昔いた会社のラインの上司(直上、その上、さらにその上の)3人に個別に提出する
進捗報告のフォーマットがバラバラだったがどれも方眼紙Excelだったな。
アホかと思ってたが、俺も一度の入力で3フォーマット出力できるようにしてアホに染まっていったわw

 

94: 2017/10/04(水) 18:10:09.09 ID:m/v4Jmvn

むかし、日立製作所でイントラネットでパワーポイントどころか
IBMの古いアプローチのプレゼンテーション資料が、円円とコピーされて
レビューに出されるのもあったけど

どうせ誰かが機密文書をエクセル方眼紙で書いて、それがコピーされていってるだけなのでは

 

96: 2017/10/04(水) 18:12:50.15
ワードを綺麗に起こせない人の為にExcel方眼氏はある。
で、マクロを使ってwordに変換してあげてるよ。
あれはあれでアリ。

 

97: 2017/10/04(水) 18:13:22.85 ID:Ic6QO7Et
まあ、使いやすい罠

 

98: 2017/10/04(水) 18:14:27.09 ID:II/HV6fR
Excelは「名前」「セル参照」、Wordは「スタイル」「段落」「セクション」を理解して使いこなすと超便利

 

99: 2017/10/04(水) 18:17:22.27 ID:wTOVtg2O
アクセスつかえばいいのにっていつも思う

 

115: 2017/10/04(水) 18:49:00.66 ID:9lVnuGj8

>>108
そういうんじゃなくて,エクセルで例えば電話番号が 0 9 0 – X X X X – X X X Xみたいに
1セルに1文字入れるようになってるやつがある.
うちの事業所の書類でもあるんだけど,コピペができないから超面倒だ

ゆうちょのホームページも12桁ぐらいの口座番号を3つのセルに分けて入力させるようになってる
ATOKのユーザー番号も2つに分かれてる
アホじゃないかと思う

 

121: 2017/10/04(水) 18:53:27.74 ID:nhJz8Usy
アレまじ頭おかしいからな。文字列として扱えないしw
そもそも、方眼紙は入力(記入)を補助するためのものであって
見栄えのためのものではないのではないか?w

 

129: 2017/10/04(水) 19:11:04.15 ID:vg4LPcro
昔、ちまちまと手修正してる人に、エディタの機能で簡単に出来る事を教えたら、
「余計な事教えるな」
と言われた。
時間を潰すのが目的だったらしい。

 

130: 2017/10/04(水) 19:13:46.09 ID:mxZy1pFC
ようは、マス目の設定にあった文字間で入力できる機能をマイクロソフトが提供してないと

 

131: 2017/10/04(水) 19:15:39.79 ID:jJE7/CC3
Excelは計算ソフトだぞ

 

132: 2017/10/04(水) 19:17:22.44 ID:lKmFsbe7
エクセルという名前がだめんんだよ
ワードとあわせたワクセルにすればいいんだよ。

 

140: 2017/10/04(水) 19:26:24.15 ID:g3p0UjEg

グーグルソフト今ぐぐってみた
これいいんじゃない?
オレ会社員じゃないから企業間のやりとりとか考えなくていい
ちょっとした表計算とか印刷物とか作るとき便利そう
ワードやエクセルで作って多の人に送るとレイアウト崩れたり
オープンソフトで作ったものが型崩れしたり
エクセルやワードでも相手が古いやつだと文字間がおかしいし

会社員の人って尊敬するわ
よく型崩れしないよね
PDFで最終的にやりとりしてるのかな?

 

143: 2017/10/04(水) 19:31:27.21 ID:g3p0UjEg
>>140
グーグルソフト→グーグルシート 訂正

 

157: 2017/10/04(水) 19:47:35.49 ID:vn/OmWGu
>>143
スプレッドシートな

 

141: 2017/10/04(水) 19:28:55.74 ID:dkPFlVXs
一太郎ならこんな問題起きなかったんだろうな。
MSがofficeパッケージに成功して、その中のアプリで済ませるようにしてしまったから、wordに無い機能をexcelに求めたってところかな。

 

149: 2017/10/04(水) 19:38:07.15 ID:2paEQxJa
データとしてどうかなんて考えるからダメなんだ
きれいにレイアウトして印字したいだけなんだ

 

151: 2017/10/04(水) 19:40:33.73 ID:Ql39E3p3
>>149
洗った猫を電子レンジで乾かそうとするような愚行をやめるんだ

 

152: 2017/10/04(水) 19:40:52.28 ID:6ci4JfgM
外資系コンサルだと入社時点でワード・エクセル研修徹底的にするらしい
費用対効果がクッソ高いから
日本企業は個人に任せるので会社内でもフォーマットが無茶苦茶になる
訓練の問題だと思うのだがワード・エクセル使えなくたって仕事できるという精神論がまかり通ってて糞

 

297: 2017/10/04(水) 22:26:22.01 ID:ZjX2kSlL
>>152
徹底的ってほどでなくても、ちょっとの教育でもかなり効果あるだろうになあ。
ほんとOA事務の改善って進まないね。

 

163: 2017/10/04(水) 19:52:12.23 ID:uBilFKtZ
Excelのセル内で改行する時には、Wordから改行をコピペしなきゃいけないんだよな
あれが本当に面倒臭い

 

166: 2017/10/04(水) 19:54:42.03 ID:YL515Oo5
>>163
え?Alt <return>でできるじゃん。

 

172: 2017/10/04(水) 19:59:23.70 ID:l2bCqxri
>>166
pc98使いハッケソ

 

171: 2017/10/04(水) 19:58:53.22 ID:U9skRcmi
>>163
これは上質な釣り師w

 

177: 2017/10/04(水) 20:11:09.41 ID:8/TIyv3S
Excel方眼紙を好んで使う人はレイアウトの為に文章の途中で改行を入れることについてどう考えてるのか
少し文章を修正しただけで、レイアウトを直すために前後を切り貼りする羽目に陥るだろ
それに途中に改行コードが入ったら検索に引っかからなくなるという事もある

 

184: 2017/10/04(水) 20:16:19.81 ID:JXMNUjdW
>>177
> 検索に引っかからなくなる
たしかにそうだ
というか個人的にコピペで罫線もコピーされていらないところに新たに罫線できたり、いる所になくなったりするのがうざい
まあ、貼り付けオプション変えればいいんだろうけど、一々そんなの確認しないといけないのならだったらWordの表でよくね?ってなる

 

210: 2017/10/04(水) 20:43:27.43 ID:vn/OmWGu
Word派はあれだろ
複数ページの冊子(報告書とか)を作るのがメインだろ?
Excel派は数字やら大量データの扱い、取り回しをメインでやってるから
そのままExcel使ったほうが楽なんだよ
仕事内容が違うから噛み合うわけがない
イラレ派は知らん
デザイナー崩れだろうな

 

212: 2017/10/04(水) 20:45:50.12 ID:i56jXae1

>>210
InDesign派だけど知らん人にInDesignって言っても通じないんだよ
だから予算が通らない
イラレなら通じる

要は知名度の問題

 

218: 2017/10/04(水) 20:49:50.49 ID:vn/OmWGu

>>212
俺もInDesign派や
単ページ物はExcelかイラレ
Word案件はInDesign
Excelやらデータベースからデータ投げ込むのもInDesignが楽よね

>>213
俺は方眼紙使いじゃないんだ
むしろ過去の方眼紙をせっせと整形し直した方

 

224: 2017/10/04(水) 20:55:29.99 ID:i56jXae1

>>218
Excel方眼紙派はDTPソフトとしてExcelを使いたいんだよな
だから話が食い違う

ExcelはDTPソフトではない
WYSIWYGソフトでもないしな
印刷するときにはみ出すとか論外

 

235: 2017/10/04(水) 21:04:15.20 ID:vn/OmWGu
>>224
まあ表組みが基本の文書が多いからその前後に文字打っちゃえみたいな感じだね
長文はあんまり打たないから特に問題ない
あとはマニュアル作りが多いから画像キャプションやらなんやら多くて
Wordはキツイんだよね

 

238: 2017/10/04(水) 21:06:38.45 ID:hWnCNLT3
>>235
DTP土方くんはもういいから

 

213: 2017/10/04(水) 20:46:26.41 ID:8/TIyv3S
>>210
その数字を扱う用途にExcel方眼紙は全く向いていない
そもそもデータとして扱う意識がないから方眼紙にしてるんだろ

 

217: 2017/10/04(水) 20:48:22.16 ID:hWnCNLT3
>>210
Excel派じゃなくてExcelしか使えません派だろw

 

219: 2017/10/04(水) 20:50:43.39 ID:vn/OmWGu
>>217
お前はWordしか使えません派だろ

 

220: 2017/10/04(水) 20:51:13.22 ID:hWnCNLT3
>>219
ほら間抜けレスするだろw
使い分け派に決まってるだろこのアホウ

 

222: 2017/10/04(水) 20:52:44.72 ID:vn/OmWGu
>>220
自分のレス見直して見ろよ
大して変わんないぞ
2行まで縛りか?

 

223: 2017/10/04(水) 20:53:46.20 ID:hWnCNLT3
>>222
もうWord使えない奴はレスしないでいいよ

 

228: 2017/10/04(水) 20:56:24.67 ID:vn/OmWGu
>>223
使わないの
InDesignの方が使いやすいから
そもそも単体でPDF書き出しできなかった時代が悪かったな

 

229: 2017/10/04(水) 20:57:13.85 ID:hWnCNLT3
>>228
それもいらない

 

231: 2017/10/04(水) 20:58:29.60 ID:i56jXae1
>>223
ワードがWYSIWYGになったらワードに乗り換えるわ
まあ一太郎がWYSIWYGなんだけどな

 

239: 2017/10/04(水) 21:06:44.90 ID:zV+ayiFC
お役所の申請届け出様式のExcel方眼紙化は
酷いの一言。

 

271: 2017/10/04(水) 21:42:19.37 ID:YmtlWs/q
WordとExcelとPowerPointとOneNoteを統合しろ

 

272: 2017/10/04(水) 21:43:24.73 ID:vn/OmWGu
>>271
超メモリ食いそうだな

 

274: 2017/10/04(水) 21:46:47.64 ID:JIbLrLqP
wordで書かれたテーブル設計所からDDL作れる?
マクロの事を考えたら、エクセルじゃね?

 

282: 2017/10/04(水) 22:01:38.98 ID:EGesXaTi
肯定派は1マス1文字だと思ってないんじゃね?

 

302: 2017/10/04(水) 22:37:04.41 ID:ew/SIwwT
なんならワードなくして、エクセルの新しいシート増やすのとこをピコって押したら、「ワード」ってのが出て、そのシートはワードになる、とかでもいいよ。

 

306: 2017/10/04(水) 22:48:39.87 ID:kANNf4AL

さんざん言われてるけど、Wordが使いづらいから
みんなExcelを工夫して使うんでしょうね。

てか、Excel方眼紙は何が問題なの?
せっかくAVソフト持ってるのに、なかのDVDを再生しないで
パッケージの写真だけ見てシコシコやってるようなもんだぞ
っていう意味?

 

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