【ついに決着】邪馬台国畿内説が最有力に!纒向遺跡出土の桃の種 西暦135~230年のものと判明 奈良・桜井氏【動画あり】

1: しじみ ★ 2018/09/10(月) 21:35:43.71 ID:CAP_USER

邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒(まき)向(むく)遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素(C14)年代測定法で調査したところ、おおむね西暦135~230年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼(生年不明~248年ごろ)が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

同遺跡では平成22年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、2千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち15個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった3個をのぞき、西暦135~230年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏(ぎ)志(し)倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約2キロ、南北約1・5キロに及ぶ。昭和40年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる3世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉(き)備(び)(岡山県)、出雲(島根県)など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦100~200年との分析結果が出ているという。

同市纒向学研究センターの寺沢薫所長(考古学)は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授(考古学)は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約2キロ、南北約1・5キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸(はし)墓(はか)古墳など最古級の前方後円墳6基が集中。3世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

 

no title

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html

以下、反応

4: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/10(月) 21:46:24.68 ID:3o7hCVpv

>>1

ルビのふり方、ひどすぎるわ。日本人じゃないのかな

纒向(まきむく)遺跡
魏志(ぎし)倭人伝
箸墓(はしはか)古墳

くらいにしてほしいね

 

6: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/10(月) 21:54:13.54 ID:PX3WgilT
>>4
まあ、薩摩から「さつま市」とかの自治体名作っちゃうぐらいだから

 

20: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/10(月) 23:33:56.93 ID:Dk+SxsQN
>>4
日本人なら
箸墓(はしバか)古墳

 

30: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 00:47:49.49 ID:E7hvWcPp

>>21
>…古墳時代の始まりが卑弥呼の死よりも前だったと分かったというニュースだよ
>>1
> 2千個以上の桃の種が土器とともに出土
土器は移動できるし
> おおむね西暦135~230年に収まる
幅が100年もある測定法

危なっかしい「調査」「研究」
怪しいもんだぜ
邪馬台国との関係付も恣意的で強引(>>21
>…古墳時代の始まりが卑弥呼の死よりも前だったと分かったというニュースだよ
>>1
> 2千個以上の桃の種が土器とともに出土
土器は移動できるし
> おおむね西暦135~230年に収まる
幅が100年もある測定法

危なっかしい「調査」「研究」
怪しいもんだぜ
邪馬台国との関係付も牽強付会
眉唾噴飯物の可能性大と見た
(考古学者の見解はもう懲り懲り) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

 

33: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 00:53:09.28 ID:E7hvWcPp

>>30 失敗したゴメンやり直し
>>21
>…古墳時代の始まりが卑弥呼の死よりも前だったと分かったというニュースだよ
>>1
> 2千個以上の桃の種が土器とともに出土
土器は移動できるし
> おおむね西暦135~230年に収まる
幅が100年もある測定法

危なっかしい「調査」「研究」
怪しいもんだぜ
邪馬台国との関係付も牽強付会
眉唾噴飯物の可能性大と見た
(考古学者の見解はもう懲り懲り)

 

53: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 10:01:10.42 ID:P9RWTqDu

>>30
>土器は移動できるし

祭祀土坑で、祭祀のために祭祀のときに掘った穴に土器と桃の種が同時に入れられてたんだよ
その土器形式の絶対年代を出すのに、もっとも好適な試料だろ

詭弁も苦しくなってきたなw

 

54: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 10:04:03.82 ID:P9RWTqDu

>>30
>幅が100年もある測定法

幅が100年あっても、その最後の年代でもまだ卑弥呼の遣使237年よりも前
纏向に巨大な祭祀空間が作られていて、そこに多くの地域から人が集まっていたのが
卑弥呼の遣使よりも前だということが確認できた

つまり、卑弥呼の遣使よりも前に、倭国の中心が纏向に計画的に建設されており、
その時代の土器が祭祀用供献土器も含めて九州に流入している

九州だけが独立した倭国というのは絵空事だとはっきりしたっていうニュースだ

 

55: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 10:05:08.19 ID:P9RWTqDu

>>30
>眉唾噴飯物の可能性大と見た

>>30が可能性大だと「見る」のは自由だよ

誰も認めてくれないだろうけどねw

 

116: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 21:52:34.33 ID:JldjYNgd
>>112
信じられないかもしれないが>>1で結論出てるんだぜ

 

134: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 23:27:16.20 ID:E7hvWcPp

>>116
>>112
> 信じられないかもしれないが>>1で結論出てるんだぜ

結局ヨクワカンナーイじゃないのか

 

14: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/10(月) 22:49:09.37 ID:JzhaUhMO
相も変わらず、桃種で鬼の首を取ったような近畿説がさかんだが、
鉄製品も絹製品も見当たらず、儀との交流証拠がなく、魏志倭人伝では
魏の役人は伊都国止まり、近畿への関心等全く見えないのに
何故、近畿説にこだわるのかな。

 

22: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/10(月) 23:39:01.06 ID:Dk+SxsQN
>>14
前スレで青銅鏡は絹の袋に入れて古墳に納めたって書いてたけど
読まなかったのか、情弱www

 

31: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 00:48:21.27 ID:AzhErE1j

福岡県朝倉市はどうする?? 真実なら卑弥呼の里を報じながら、卑弥呼祭りを行っている。
大嘘を市民に教授していたという事にならないだろうか?

文部省は調査指導すべきだろう、!!
とも言えるかも

 

41: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 06:30:24.03 ID:cKpKHmKl
>>31
まだどこが邪馬台国か卑弥呼の墓も見つかってないのにどこが主張しても問題ない
桃の種があれば邪馬台国と主張してる頭のおかしい人もいるんだから
別に北海道や四国が邪馬台国を主張しても場所が特定されてない以上 現時点では嘘にはならない
だいたい卑弥呼も1人じゃなく称号の可能性もあるんじゃないの?

 

39: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 06:18:06.79 ID:1IPYJMEq

〉〉37
書き換えなければ説明できない畿内説と
そのまま読む九州説で話は終わってる

書き換えても破綻するからどんどん書き換えていって
自分でも気が付かなく全く別の国を懸命に説明してるのが畿内説

 

56: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 10:06:43.33 ID:P9RWTqDu

>>39
>そのまま読む九州説で話は終わってる

そのままなんて読んでない
短里は捏造ww

 

62: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 11:25:33.30 ID:CwMbxU3Q
>>56
短里は、ないとも言えないのでは、
ないかな。

 

43: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 06:56:12.11 ID:TC//iNKj
古事記とか日本書紀とか参考にはしないのか
あれは一応日本最古の歴史書だろ

 

47: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 08:24:19.68 ID:NWEACbD6
>>43
記紀にゃ邪馬台国一切書いてない
更には神武天皇の東征まで書かれてるし
日本の歴史書だけだと畿内説は否定される
まぁ藤原家が都合悪いことを書き換えたという話もあるからな

 

49: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 09:04:46.12 ID:5/v0gm8g
>>47
しかしながら東征説の方が妥当だと思える。
ただし記紀よりもっと平和な流れでね。
畿内では惨殺された大量の遺骨や鉄剣は見られないだろ?

 

57: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 10:09:43.40 ID:P9RWTqDu

>>47
>記紀にゃ邪馬台国一切書いてない

でも、倭国(ヤマト国)や日本国(ヤマト国)は書いてあるんだよ
倭と書いても日本と書いても、訓読みはヤマト

ヤマト=邪馬台国で問題ない

 

59: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 10:32:42.03 ID:TC//iNKj
>>47>>49>>57
とりあえず参考にはされてるのか
でも二つの勢力がぶつかって大戦起こしたら伝説に残りそうだし
統合するにしても平和的やり方だったのかもな
なんか神話でも九州やけに優遇されてる感じがしたし

 

81: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 17:03:28.75 ID:+hJDfamn
投馬をヅマと読むというのは誰が言い出したのだろう?
トウマとしか読まないと中国人が言ってるのに。

 

92: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 19:53:01.77 ID:1um+WgIK

>>81
>投馬をヅマと読むというのは誰が言い出したのだろう?
>トウマとしか読まないと中国人が言ってるのに。

その中国人はどこの人?ww

投馬の上古音はdug-mag
藤堂明保編、漢和大辞典、学習研究社あたりでも確認できるから調べてごらん

 

84: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 19:01:45.37 ID:zAMb2Lic

保立道久。「九条科学者の会」呼びかけ人を務めている

9条の会
コテコテの左翼なんだが
そういう人を取り上げるお前も売国左翼みたいだね
まあこれで俺の説
畿内説=売国左翼と証明できた(人”▽`)ありがとう☆

 

85: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 19:09:29.96 ID:qwxQrjZz
>>84
スゴイ極端な決めつけだね。これで畿内説=売国左翼と証明できるってか。
九州説は感情論優先なのか?
なんで近畿説が売国になるのか説明してくれ。

 

86: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 19:16:42.41 ID:zAMb2Lic
>>85コピペですまんな
更に畿内説を売国奴視点から言うと
朝鮮日本から見て第三者の立場の中国から東アジアを統治していると証明する漢の倭の国王印
日本はこの印の場所スタート地点じゃないと九州が古来日本の領土ではなかったことになる
畿内説=卑弥呼の時代日本は畿内だけ史観
九州説=歴史が始まる以前から九州と南朝鮮と沖縄列島は日本史観
だから畿内説は売国奴B地区の奈良とか言われる
要は何でもかんでも畿内に持ってくるのはマスコミの洗脳でもあるわけよ
東アジアの覇者奴国の植民地としての纏向は許されるが奴国を占有していない纏向は許されない
倭王武の雄略天皇も5世紀にのんびり畿内が奴国を含む西66ヶ国を制圧したとあっては
それまで奴国は天皇の統治外だった事になり
百済新羅が成立した時代には奴国も対馬も天皇が領有していなかった事になる
記紀にもしっかり福岡の香椎宮で神功皇后が三韓征伐したとあるのに
日本の誉を全部畿内に閉じ込めてしまいたい朝鮮人の策謀に気がつくべき
金印も倭人伝も朝鮮人にとって都合が悪い
だから金印捏造説や倭人伝は書き間違え等言い出す、その勢力が売国奴畿内説
チョンに乗っ取られたマスゴミが盛んに畿内説を報道するのに
嘘まみれ金の亡者のゴッドハンド学者と町興しの桜井市が乗った形
国宝漢委奴国王印を捏造等言えるのは日本人ではない証拠だよ

 

87: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 19:25:46.46 ID:xtzYclzp

倭国では半島支配で半島の王が倭人であったことはあります

奈良は半島の王族をありがたがり迎えています

大きな違いですね

 

89: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/11(火) 19:28:49.12 ID:JldjYNgd
>>87
もう少し日本語を勉強しましょう

 

146: まとめ 2018/09/12(水) 07:00:03.22 ID:BM1Rs7lj
邪馬台国は九州の宮崎県。
東征して奈良に都を作った→大和国。
しかし、邪馬台国も大和国も見つからない。

 

157: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 09:53:12.49 ID:jGfvYdPr
じゃあ次は隋書より
・倭の男がチマチョゴリを着ている謎
・秦王国はどこだ?

 

160: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 10:07:19.14 ID:hYJEBV6O
>>157
位置的には出雲な気がする

 

175: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 11:20:22.23 ID:jGfvYdPr

>>160
>>163
やはり西寄りですか。
滋賀県にも秦や百済のつく地名があるのが不思議でして。

>>164
倭人の身なりがガラリと変わってるのが気になってね。
チマチョゴリの起源が倭人だとは思えないし。

 

163: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 10:14:17.12 ID:eVhDMpDZ

>>157

秦王国は、宇佐のことです。

宇佐説というのがありますが、卑弥呼が朝鮮人だと言ってるようなもので、噴飯ですね。

 

164: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 10:17:47.01 ID:rdIpyNw8

>>157
西暦57年に九州北部の王が
漢から金印「漢委奴国王」をもらって
西暦57年に新羅の王が倭人になってるから

西暦57年の時点で朝鮮半島南部まで倭人が支配してたのは確実

 

167: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 10:27:50.32 ID:v5oDfdIq

>>164
>西暦57年に新羅の王が倭人になってるから

それ三国史記の
「新羅本紀 第四代 脱解 脱解尼師今、立。(一云吐解)時年六十二。
姓昔。妃阿孝夫人。脱解本多婆那国所生也。其國在倭国東北一千里。」
だろ?
三国史記は12世紀半ばに書かれたものだから、1000年も前のことが
正確に書かれているとは思えないんだが?

 

194: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 13:55:03.23 ID:d2BHNPTO
こういうのが九州説の返答レベルw

 

201: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 14:32:28.94 ID:k/en8Mqh

まず、奈良は弥生後期までの間において人々の生活痕が希薄だということ。
わりと未開地だったのな。
九州邪馬台国の東征完了後に文明開化した感じ。
東征開始~統一政権樹立まで150年かかった。
この間は朝貢に行けずじまい。

で、狗奴国ってどこいった?

 

202: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 14:36:06.38 ID:6FEIEecW

>>201
>まず、奈良は弥生後期までの間において人々の生活痕が希薄だということ。

ばか発見。

 

208: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 15:22:23.97 ID:T5nD3a22
>>202
全国的に見るとその時代の奈良がさみしい部類なのは事実だよ。

 

212: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 16:31:43.07 ID:v5oDfdIq

>>201
>まず、奈良は弥生後期までの間において人々の生活痕が希薄だということ。

これが、どうしようもなくバカか、ウソか、認識不足のいずれか

これまで何度も話題に出てるんだけど、また貼っとくよ
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫(2016)
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf

ついでにこれも
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一(2010)
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 (2010年3月31日)251-312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf

専門家のきちんとした情報も見ずに、思い込みの印象で論じても無意味

 

214: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 16:43:24.69 ID:T5nD3a22
>>212
鹿を追うものは山を見ず

 

219: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 17:24:20.68 ID:yXn3wbZt
土器編年史という別のジャンルで風俗文化史でも作ればいいのに。
100年ぐらい簡単にずらしてしまうような連中なんだから。
箸墓古墳から出土した土器は4世紀の布留1式だが墓は3世紀のものだとか言ってる時点で信憑性ないよな。
畿内派は強引な年代ずらしが目につくな。
ある意味、日本の考古学の足を引っ張ってるようなもんだ。

 

221: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 18:25:47.01 ID:V31uoUGr
くだらない結論の出るはずの無い話は、もうヤメロ

 

231: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 20:57:14.09 ID:4Zs9IAcg
まだやってら。多数決で決まるとでも思っているのか?

 

235: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/12(水) 21:11:37.47 ID:bloz+xi3

>>231
畿内説はこんな方法で決めるつもりかなw

http://yamatai.cside.com/yasumoto/message104.htm

ここは5chだから言いたい放題だが。

 

259: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 00:10:46.67 ID:EQvkdDHf

>九州説では投馬国はどこ?

しつこいな、投馬国は南九州の薩摩国だって
帯方郡から南に船で20日だよ
韓国九州沖縄の説明してんのに南九州を省く意味ないだろ

 

270: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 01:44:05.69 ID:EQvkdDHf

>邪馬台国の時代のタイミングで、日本の中心が、九州吉野ケ里付近から畿内纏向へと移っているのだ。

いやもうちょっと後でしょ
魏の安定期はまだ九州
移るのは魏の滅亡三韓成立とか外交要因が激変する時代だと思うよ

 

307: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 10:13:08.07 ID:VugJg5oq
新唐書 4件
「千里至鴨淥江唐恩浦口。乃東南陸行,七百里至新羅王城」
唐恩浦口は仁川付近、そこから東南陸行700里で新羅王城
「又泝流五百里,至丸都縣城,故高麗王都。又東北泝流二百里,至神州。
又陸行四百里,至顯州,天寶中王所都」
丸都縣城:吉林省通化市集安市丸都山にあった高麗王都の故地
神州:吉林省臨江市西南葫芦套村の対岸(北朝鮮側)
どちらも、中国、北朝鮮国境の鴨緑江沿い
顯州:吉林省延辺朝鮮族自治州和龍
天寶中王所都は、天宝年間仁王が都を置いたの意味
「又西一日行,至烏剌國,乃大食國之弗利剌河,南入于海。小舟泝流,
二日至末羅國,大食重鎮也。
又西北陸行千里,至茂門王所都縛達城」
烏剌國:クウェート、大食國:イスラム帝国、弗利剌河:ユーフラテス川、
末羅國:バスラ、縛達城:バクダッド
クウェートまで海、そこからユーフラテス川を小舟で遡り(泝流)、
二日でバスラに着き、陸行1000里でバクダッドに着く
「江淮水陸轉運使杜佑以秦、漢運路出浚儀十里入琵琶溝,絕蔡河,至陳州而合,
自隋鑿汴河,官漕不通,若導流培岸,功用甚寡;疏雞鳴岡首尾,可以通舟,
陸行纔四十里,則江、湖、黔中、嶺南、蜀、漢之粟可方舟而下,繇白沙趣東關,
歷潁、蔡,涉汴抵東都,無濁河泝淮之阻,減故道二千餘里」
これは、唐代の漕運(主に食料などの水運)の話
杜佑が江淮水陸轉運使となり、漕運路を浚渫などでほぼ全体が舟で通れるように
なったので、陸行はわずかに(纔)40里で、故道を二千餘里減らした、という話

 

375: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 17:58:59.23 ID:28OCRxwp
九州説のやつらは中国の年号が入った鏡が畿内を中心に分布してるのはどう言い訳するんだ?
後世になって230年代や240年代の鏡を作りばら撒いたとでも言うの?
魏志倭人伝で朝貢したと書かれてる年とは違う年号や青龍という年号が入った鏡もある
そんなものを後世作る動機がない
リアルタイムで輸入されたか、輸入された本物をもとにコピーされたと判断するのが合理的

 

376: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 18:02:18.43 ID:bYg7qjac
>>375
もっと調べろ。
お前が情弱なだけ。

 

396: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 18:47:12.78 ID:Jb6nX0Zc

>>376
>もっと調べろ。
>お前が情弱なだけ。

このような一言レスで、どこがどうおかしいのか、具体的な指摘が一切ないのが
九州説の書き込みのデフォ

まあ、知識もないし、実際にはおかしいところがないから指摘できないのを、
雰囲気だけ批判して満足してるだけ

 

397: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 18:47:45.81 ID:xt+uWIra
卑弥呼の墓候補として大阪城を上げる
通天閣は日本最後の楼閣と言われていますし

 

415: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 19:24:43.10 ID:aJBeNc+I
桃の種一個で何で邪馬台国の証拠になるんだよ。

 

417: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 19:26:12.04 ID:BYq/Smgr
>>415
科学的に年代を測定できたから

 

505: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 00:28:32.73 ID:UVmrJ10a
>>417
桃の種が135年だったらとは考えない畿内説
後先考えなしファンタジー
チョン流お目出度い脳

 

506: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 00:31:34.33 ID:UVmrJ10a
>>417
畿内説の唯一の拠り所が桃の種の年代
情けなくてしょうもない話
鉄とか絹とか出ないのか

 

421: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 19:30:29.42 ID:yjySTQZb
桃の種なあ
畿内バカはなんでも邪馬台国に結び付けたがる

 

428: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 19:45:59.51 ID:xt+uWIra

邪馬台国の基礎問題

第1問 弥生時代最大の鏡が出土した場所はどこでしょう

第2問 大量の鏡と共に多数の勾玉や宝飾品に鉄剣が同時に出た場所はどこでしょう

第3問 桃の種が出た場所はどこでしょう

全問正解すれば君も邪馬台国マスターだ

 

430: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 19:52:38.51 ID:BYq/Smgr
>>428
卑弥呼がいつ頃の人物かも問題に加えてよ
何百年も離れた時代の遺跡を根拠に邪馬台国を語るのが九州説

 

431: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 19:52:59.87 ID:yjySTQZb
>>428
纒向じゃないってことか

 

473: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 21:45:19.90 ID:Xpxj5Y4K

朝鮮人を有難がり天皇に据えたのは奈良政権 今も続く

九州倭国は南方系(沖縄 台湾 ニンポー)が支配高床式住居に住み し朝鮮人は被支配階級で大陸式穴居住宅に住んでいた

 

474: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 21:59:10.53 ID:yjySTQZb
>>473
神武知らんのか!
隼人族を引き連れて畿内に移り住んでるやん

 

476: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 22:04:45.87 ID:Xpxj5Y4K

>>474

糸島で不遇だったジンム兄弟は100年頃進展地を求めて大阪へ侵略を企てたが 一敗地にまみれ
迂回し奈良盆地へ侵略し辛うじて成功したが
其の後半島からの渡来人に徐々に権力を奪われ 継体で止めを刺され 系統は耐えた

 

484: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 22:52:47.33 ID:RilA7mjj

たとえば、
ピンインで、ya とうつだけでも
こんなにあるなか、

雅 呀 牙 亚 压 鸭 娅 芽 押 伢 琊 讶
砑 揠….

xieをえらんだかだよ。邪
下は、xieをピンインにする漢字
その中の斜は、斜の漢字ができる前
邪を使っていた。
写鞋血斜蟹谢偕楔燮撷躞….

 

497: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 00:02:24.03 ID:W84ajwbB
>>485
北京官話=Mandarin=普通話は蒙古人が支配した時代の
「漢児言語」より昔には遡れない。
普通话这种方言的历史不能追溯到蒙古人统治的元朝「汉儿言语」。
北京官話は魏志倭人伝と関係ない。
普通话与魏志倭人传无关。
>>484
【血】字有两个读音。「血」という漢字の北京官話の発音は二つある。
一个是xie,另外一个是xue。ひとつはxieでもう一つはxueだ。

 

500: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 00:19:05.19 ID:kb73j28n
>>497
明と清の時代に、昔の中国語の発音研究は、
進んだよ。漢字はかわらないわけだから。
曹操のじいちゃんの墓にかかれていた
魏志倭人伝よりさきに、「…有倭人以时盟不」
2000年経っても同じ漢字やん。
しかもこれは、倭人がかいたかもしれないと
いうし。

 

486: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 23:05:47.72 ID:yjySTQZb
邪  馬  台
ジェ マ タイ

 

487: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 23:15:13.90 ID:RilA7mjj

>>486
邪は、xi シ eエ
古同“斜”。

下記のように発音するが、
あまり主流でなく、古代には、
こうでしたとの補足みたいなもの。
[ yé ]
古同“耶”,疑问词。
[ yá ]
古同“玡”,琅玡山。
[ yú ]
古同“餘”。
[ xú ]
古同“徐”,缓慢。

今度は、斜は、ピンイン同じだし、
四声も同じ。コレが同じだから、
同じ漢字なんだよね。辞書
調べたら、2番目にくるほど
邪と同じといってる。
同“邪”。不正当,不正派 。
如:斜局(指行止心态不正常);斜气(邪气,不正之气)
同“邪”。不专诚
又想:“师父万一心斜,走到西方,亦无用处。”――《西游记》

 

489: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/13(木) 23:17:54.35 ID:yjySTQZb
>>487
古代じゃなく誇大ちゃうかそれ

 

551: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 11:08:38.30 ID:W84ajwbB

>>486
遼(契丹=キタイ)の太祖「耶律阿保機」
の「耶」は

>>487
>下記のように発音するが、
>あまり主流でなく、古代には、
>こうでしたとの補足みたいなもの

おまへは莫迦だな
倭人伝は西晋の陳寿が3世紀末に書いた「正史」三国志の一部分。
陳寿が執筆する際に紀元前やAD1世紀、2世紀の
文献を読んだはずだから
>あまり主流でなく
という風に排除するのは間違ってる。
逆に主流でない読み方に「古風存す」といふ支那の諺がある。
三国志演義ではない「正史」三国志の中で「邪」の字が支那以外の
外国人の名前や地名に使われてないかを調べて初めて
「邪」の字がどう発音されていたか推定するのが「比較言語学」の手法だ。

支那の客家方言で【玡】はngaと発音する。
客家人Hakkaはかつて支那の河北中原に住んでいたが
北狄と呼ばれた匈奴(hunnu)系の異民族の侵入の際
華中、華南の山岳地帯の辺鄙な地方に難民として避難した
日本の歴史に例えれば平家の落人(おちうど)ような存在だ。
現代では東南アジアにも華僑として居住している。
シンガポール建国の父と呼ばれたLee Kuang yew李光耀リー・クアンユーは
客家人Hakkaだ。
北方系北京官話=普通話=プートンホワで「耀」はyaoヤオと発音する。

リー・クアンユーの後を次いで首相になったのは福建人Hokkien jinの
呉作棟Goh Chok tongゴー・チョクトン。
【呉】は広東語でng[ŋ]と発音し中古音、即ち隋唐音の面影を残している。

一方北京官話で【呉】は先頭のwuウーと発音する。
これは匈奴系、モンゴル系と混血した河北支那人=自称漢民族が
語尾のng[ŋ]は発音出来ても語頭のng[ŋ]は発音できないためである。
日本人は【呉】をゴと発音し言葉の感性では福建人に近い。

だから漢字音に関して次のような法則が成り立つ。

日本語でガ行音で始まる支那文字で
北京官話、朝鮮語ではガ行音ではなくア行音、
つまり母音始まりの音読みをする漢字は
客家方言、広東(香港)方言及び隋唐音、上古音では
ng[ŋ]で始まる。


五 日本語でゴ、北京官話でwuウー、朝鮮語でoオ
宮廷女官チャングムの中で支那由来の
「五味子」をオミジャと発音していた。
客家方言及び広東語でng、福建方言でgoゴー
福建方言の下位方言の潮州方言でgouゴウ

芽 日本語でガ、北京官話でya、朝鮮方言で아=ア
客家方言nga、広東(香港)方言ngaaガー(長音)
上古音はŋra (ŋとaの間にあるrは声調記号である)
福建方言geゲ、下位方言の潮州方言でghêゲ
福建、潮州方言でモヤシを豆芽タウゲという。
北京官話は豆芽と書いてトウヤー(dou ya)と発音する。

 

552: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 11:12:51.88 ID:W84ajwbB
>>551
X一方北京官話で【呉】は先頭のwuウーと発音する
○一方北京官話で【呉】は先頭のng[ŋ]が発音できなくてwuウーと発音する

 

557: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 12:55:11.13 ID:SJZ7DF0I

>>551
邪xieを、みて「邪」の
ほかの発音
たとえば、
邪(yé)基本字义
⒈ 古同“耶”,疑问词

疑問詞だよね。明らかに、魏志倭人伝に
あわない使い方。

邪(yá)
基本字义
⒈ 古同“玡”,琅玡山。

これもそれにしか、類推できるのがない。

辞書みたら、古文の判例の多さでわかるやない。

それまで、読んで、主流かどうかやない。

中国語の辞書みたら、わかるやない。
つまり古文でxie読みの邪は、
数多にわたり使用されている。
枚挙に暇がない。
それは、曲がる、屈折、それから派生した
不正などの意味を含んでいる。
そのときの意味を、xie邪で発音するだけ。

下記は、全部
xieと発音する。

方直不曲谓之正,反正为邪。――《贾子道术》
竹林,前正而后有枉者谓之邪道。――《春秋繁露》
回邪曲直。――《礼记·乐记》
⒉ 又如:邪靡(倾斜披靡的样子);邪睨(斜视);邪绝(斜行度越)
⒊ 不正当,不正派 [evil]
虽有奇邪而不治者。――《礼记·祭义》
亡正处邪。――《周书·王佩》。注:“奸术也。”
愚乱之邪臣。――宋玉《登徒子好色赋》
是以邪氛岁增。――《汉书·元帝纪》
放辟邪侈。――《孟子·梁惠王上》
惧谗邪。――唐·魏征《谏太宗十思疏》
去邪无疑。――《尚书》

 

508: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 00:38:52.16 ID:JifRqhLB
卑弥呼時代の邪馬台国の版図は、どこまでなの?
宮城県あたりまで入れていいの?

 

518: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 00:54:58.70 ID:Fid28yZV

九州説だと
・邪馬台国の発音に近い地名

一応、山門あたりが候補になるが、次の戸数7万戸とみなせる遺跡はない

・戸数7万戸

奴国二万戸を超える国が、北部九州にはない
九州中南部にもない

・30近くの国々の盟主

奴国にはいろんな地域の土器が来ているが、港町・大陸との玄関口として
人が集まった結果であり、盟主的ではない
また、奴国は邪馬台国ではない

・宮室、楼観、城柵

吉野ヶ里遺跡は、邪馬台国の想定に寄せて復元しているだけ
吉野ヶ里遺跡は邪馬台国とは時代が合わない

・卑弥呼の墓径百歩

候補すらない
九州説お気に入りの平原1号墓は漢魏尺の度量衡だと10歩に満たない
無理に百歩だと言い張ると、複歩で12センチ、単歩(現代の一歩)で6センチになる

・徇葬百人

これは、日本中探してもない

 

556: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 12:43:58.02 ID:m3R+yKdY
吉野ヶ里が外れたから、九州説は、もう、なくなっている。
九州説を復活させるには、どこかで、大規模な遺跡を見つける必要がある。
何とか探せないか。

 

558: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 13:19:34.59 ID:xpqt3r15

>>556
>どこかで、大規模な遺跡を見つける必要がある。

比恵・那珂遺跡群(奴国)も、三雲遺跡群(伊都国)も立派な遺跡で、
当時の国の中心と考えられる大規模遺跡群なんだけどね

ただ、伊都国・奴国は邪馬台国ではない

伊都国・奴国以外に栄えた国が見当たらないのが九州説の終わってるところ

 

568: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 15:42:18.96 ID:d6CVjn9V
>>556
九州説の弱点は本拠地となる場所の遺跡がないだけじゃないんだよね
邪馬台国連合の国である伊都国や奴国でその痕跡が皆無だということも九州説の致命的な弱点
「邪馬台国の遺跡が見つかってないだけだ!」という言い訳をよくするけど
伊都国や奴国でも何も痕跡がないことにはもう言い訳できない

 

569: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 15:46:58.15 ID:NeYA1ppP

>>568
確実に来てるであろう国で
痕跡が見つかって無いんなら
むしろ、邪馬台国の遺跡も
見つからないのも仕方ない根拠になるんじゃ?

そもそもの倭人伝で記述されてる規模が
全体的に大げさだった可能性が高くなる

 

573: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 16:04:59.37 ID:KVS5xak+
>>568
1000年以上も経ってるんだし当時の形を残してる遺跡が出てくるなんて稀だと思うよ。
奈良は幸い文化財が多く保護されてきたがゆえ、遺跡がそのまま残ってる確率も高い。
福岡は近年都市化が進められてきた際にたまたま沢山見つかったというだけでしょ。
その他の未開発な地域を掘ればまだまだ出てくると思うよ。

 

609: nn 2018/09/14(金) 19:46:03.48 ID:LHDV+lWd

>>568
>邪馬台国連合の国である伊都国や奴国でその痕跡が皆無だということも九州説の致命的な弱点

意味が不明です。

魏志倭人伝に登場する伊都国も奴国も九州説,畿内説を問わず
確実視されているのは「北部九州」であり

その痕跡としては
・伊都国は平原遺跡や三雲南小路遺跡などがある現在の福岡県糸島市、福岡市西区(旧怡土郡)付近
・奴国としては那珂遺跡群のある福岡市博多区付近
が挙げられます。

一方畿内説では,名前が似ている,当時の大きい集落などの理由だけで
あちこちに比定地を立てていますがいずれも不確実です。

 

560: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 13:43:15.33 ID:inO6EDIp
吉野ケ里は出雲の可能性も捨てきれない

 

584: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 17:10:46.92 ID:xpqt3r15

>>560
>吉野ケ里は出雲の可能性も捨てきれない

吉野ヶ里が投馬国の可能性、ってことかな?

ただ、吉野ヶ里が邪馬台国の候補から外れたのは、
卑弥呼の頃には既に衰退していたことが分かっていたからなので、
戸数5万戸の大国である投馬国とするのも、無理だろう

 

561: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 14:43:22.81 ID:KVS5xak+

邪馬台国の場所ねえ。
九州なら日向、畿内なら奈良市かな。

しかし奈良の纒向遺跡は騎馬民族の扶余族が作った可能性も有る。
3~4世紀の遺跡で馬具が出てくるのは既に騎馬民族が流入していたと考えられる。
大和王朝の起源は九州勢力でもなく畿内勢力でもなく、この騎馬民族かもしれない。
ちなみに扶余(ブヨ)はツングース語で鹿を意味する。
奈良で鹿は神様だよね。

 

562: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 14:50:01.08 ID:j6GCuH1q

>>561

宮崎の方は、国宝だよ。

国宝「日向国西都原古墳出土金銅馬具類」鞍橋金具前輪

国宝「日向国西都原古墳出土金銅馬具類」鞍橋金具後輪

 

566: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 15:18:35.68 ID:NeYA1ppP

畿内に人が住んでたのは否定しないけど
畿内で文字が使われだしたのは、そんな古い時代じゃない
(古事記や日本書紀の漢文のつたなさからいっても)

文字記録が取れなかった以上、
古代の天皇家の話は
後世のでっち上げと思った方が良い

 

585: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 17:12:46.63 ID:xpqt3r15

>>566
>文字記録が取れなかった以上、
>古代の天皇家の話は
>後世のでっち上げと思った方が良い

それで言ったら、九州王朝説なんて昭和の時代のでっち上げだよ?
後世のレベルが違うww

 

572: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 16:02:00.75 ID:d6CVjn9V
畿内説の場合は、邪馬台国連合の根拠に前方後円墳体制というものがある
伊都国や奴国が前方後円墳体制に組み込まれる動きが3世紀前半から始まってる
九州説を前提にしたら、そういう連携を示すものが全くない

 

575: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 16:13:35.82 ID:xVd9UXEZ

>>572
九州北部特に奴国は後の世に太宰府(一大卒が起源?)が設置されていることを考えると、ヤマトが聖地扱いを全くしていないところで奈良ヤマトとは直系ではないのは明白

むしろ対抗していた九州中部以南の勢力が出雲と手を結び契約の証として奈良を与えられたと考えた方が納得がゆくね

 

578: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 16:16:52.80 ID:d6CVjn9V
>>575
日本語で頼む

 

577: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 16:15:55.41 ID:KVS5xak+

>>572
その前方後円墳というか石積の構造は半島由来でしょ。

その製作や全国への拡散速度は馬無くしては成し得ないと思えるわけよ。

朝貢が途絶えたのも騎馬民族に乗っ取られたからだと思う。

 

579: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 16:19:50.18 ID:d6CVjn9V
>>577
トンデモさんでしたか
スルーさせていただきます

 

588: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 17:20:50.66 ID:xpqt3r15

>>577
>その前方後円墳というか石積の構造は半島由来でしょ。

「石積」をどういう意味で使ってるつもり?
前方後円墳の「葺き石」は、出雲の四隅突出墓の要素を入れたというのが通説

半島の支石墓とは、関係ないよ

 

610: nn 2018/09/14(金) 19:57:03.77 ID:LHDV+lWd

>>572
>伊都国や奴国が前方後円墳体制に組み込まれる動きが3世紀前半から始まってる

これは確実性の高い情報とは言えません。

ただ「邪馬台国」と「晋」との「最後の通交」が「247年」とされていますから
「247年は3世紀前半」だという意味でいうなら
「畿内連合」つまり後の「前方後円墳体制」に組み込まれたという意味では肯定できます。

 

612: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 20:05:19.10 ID:g6Ko4+qx

>>610
>ただ「邪馬台国」と「晋」との「最後の通交」が「247年」とされていますから

意図的に晋と言ってるようだが根拠は?

 

587: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 17:20:09.98 ID:inO6EDIp
そう言えばホケノ山古墳の石棺は重厚過ぎてどこか日本的な感じがしない
古墳に髪の毛一本でも残ってればDNA検査して被葬者の出身地が簡単に解る時代が来るだろうね

 

598: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/09/14(金) 18:24:51.07 ID:inO6EDIp
畿内説は高句麗には触りたくないということか?

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